Наши статьи

[Гость]

4 минуты назад, x'tall сказал:

Спасибо за подробный ответ и доходчивое разжевывание. Благодаря вам, стану умней и опытней. И даже когда-нибудь слушать научусь. А если очень повезет, то еще и перечисленные вами крутые усилители повидаю-послушаю.

Вы их видели не раз, в ремонте у себя. Но разговор, вроде как, велся о ходе динамика. 
давайте лучше обсудим его ход.

Выше есть формула расчета для Хода динамика на определённую частоту при определенном давлении. вы сейчас пытаетесь доказать, что с одним усилителем  и 15дюймовым динамиком на частоте 30 герц при развитии 90дБ все происходит как положено и ход будет 1.72мм(такой ход хорошо виден глазами), а с каким-то умозрительным «хорошим» усилителем ход сократится до невидимого глазами, верно?

или вы все-таки признаёте, что при развитии достаточной мощности для данного давления на данной частоте ход будет идентичен на любом из усилителей? 
 

И это мы сейчас говорим не о подаче музыкального сигнала. Только узкой частоты. 

[Гость]

Так же к вам просьба назвать усилитель, который не потребует такого хода для развития данного давления на данной частоте с басовиком 10 дюймов. Спасибо  просто модель, без кучи слов. 
заранее вам открою «секрет»: любой усилитель, способный отдать мощность для развития данного давления на данной частоте. 
удачи!  

[x'tall]

Только что, FrangeR сказал:

Вы их видели не раз, в ремонте у себя. Но разговор, вроде как, велся о ходе динамика. 
давайте лучше обсудим его ход.

Выше есть формула расчета...

... И это мы сейчас говорим не о подаче музыкального сигнала. Только узкой частоты. 

 

Не, ничего не видел, ничего не знаю, ничего обсуждать не хочу! Мне уже достаточно "музыкального сигнала узкой частоты" (с) Я о таком не говорил и теперь плохо спать ночью буду, если мне он приснится.

P.S. Все, прошел учиться и искать, где крутые усилители послушать-посмотреть.

P.P.S. А с чего вы взяли, что я вообще какие-то усилители (тем более приличные и мощные) окромя "задохликов" где-то видел?

[Гость]

16 минут назад, x'tall сказал:

Не, ничего не видел, ничего не знаю, ничего обсуждать не хочу! Мне уже достаточно "музыкального сигнала узкой частоты" (с) Я о таком не говорил и теперь плохо спать ночью буду, если мне он приснится.

P.S. Все, прошел учиться и искать, где крутые усилители послушать-посмотреть.

P.P.S. А с чего вы взяли, что я вообще какие-то усилители (тем более приличные и мощные) окромя "задохликов" где-то видел?

Вы ранее выступали с суждением, не соответствующем физике процесса. Я от вас пытаюсь получить ответ, какой усилитель даст меньший Ход динамика? Но вы молчите

ПС: слушать их бесполезно. Если только в поверхностно-познавательных целях. Владеть и жить с ними - в этом соль

ППС: у вас на ремонте много чего побывало, вы же сервисник. За что вам респект, Сергей. Вы отличный ремонтник, один из лучших в Москве. И возможность краткосрочно у себя послушать приличные компоненты вам не раз предоставлялась. 

Но мы сейчас обсуждаем не персоналии, А банальную формулу расчета для развития определённого давления на определенной частоте для определённого диаметра. Ещё раз вам задам вопрос: какой усилитель даст меньший ход динамика при условии достаточной мощности, чем прочие усилители? 

Если вы прекрасно осознаёте, что нет таких усилителей и физически это невозможно, то так и пишите. На этом закончим перепитии. 

мне казалось, это вы писали. Судя по вашим ответам, я ошибся  приношу извинения. Тем не менее, поправлю пост ниже «какого-то участника»: при равной мощности усилителей любого качества, а тем более при достаточной, динамики будут совершать идентичные по амплитуде колебания. 
  Если же у одного колебания меньше при идентичном давлении на 1кгц, значит, он банально в клиппинге. Удачи  

[x'tall]

16 минут назад, FrangeR сказал:

Вы ранее выступали с суждением, не соответствующем физике процесса. Я от вас пытаюсь получить ответ, какой усилитель даст меньший Ход динамика? Но вы молчите

ППС: у вас на ремонте много чего побывало, вы же сервисник...

 Удачи

Я с суждениями не выступал. И вообще, я - простой советский пенсионер, сижу, никого не трогаю, примус починяю. Старый примус, не сервисный.
Теперь про физику процесса. Спроектированные (и грамотно рассчитанные) прекрасными инженерами автомобили, самолеты, etc., зачем-то подвергаются испытаниям. Вы никогда не задумываались, зачем? Рискну предположить: вероятно потому, что жизненный опыт научил, что на ПРАКТИКЕ они столкнутся с тем, что в их расчеты не вошло. А про свой жизненный опыт из жизни диффузоров (простите за тавтологию) у меня желания здесь оффтопить нет. Наберетесь своего - поймете, о чем это я. И вам удачи!

[Гость]

15 минут назад, x'tall сказал:

Я с суждениями не выступал. И вообще, я - простой советский пенсионер, сижу, никого не трогаю, примус починяю. Старый примус, не сервисный.
Теперь про физику процесса. Спроектированные (и грамотно рассчитанные) прекрасными инженерами автомобили, самолеты, etc., зачем-то подвергаются испытаниям. Вы никогда не задумываались, зачем? Рискну предположить: вероятно потому, что жизненный опыт научил, что на ПРАКТИКЕ они столкнутся с тем, что в их расчеты не вошло. А про свой жизненный опыт из жизни диффузоров (простите за тавтологию) у меня желания здесь оффтопить нет. Наберетесь своего - поймете, о чем это я. И вам удачи!

Мы сейчас имеем дело не с испытанием. Все уже испытано десятки лет назад. Мы имеем дело с Выведенной в ходе различных испытаний формулой  вам только осталось Подставить интересующий цифры  

собственно, я вам задал простой вопрос, ответьте на него пожалуйста. Повторю ещё раз: какой из усилителей даст меньший ход динамика для получения определённого давления, чем иные усилители? Выше вы приводили так называемый случай, где якобы  на хорошей системе диффузоры неподвижны на «давиловке». Что это за усилитель? Этот же усилитель даст меньший ход диффузора на давлении 90дБ и частоте 30 герц, чем иные усилители?  А может он просто не даст, так как мощности не будет? И да, диффузор будет стоять как вкопанный. 

Самолёты испытывают, безусловно. Но никто перед испытанием не предполагает, что данный самолёт сможет обойти законы физики. Динамик физически не может развить давления на низких частотах без смещения. Это физика. И она уже давным давно не экспериментальная  А так да, тему и простые вопросы можно заболтать любой демагогией. 
 

вас послушаешь, так лучший усилитель - это 10 вольтовый выход цапа с мощным буфером. Басовики точно будут стоять как вкопанные. И даже давление какое-то будет  

[Z1B]

Только что, FrangeR сказал:

А так да, тему и простые вопросы можно заболтать любой демагогией. 
 

вас послушаешь, так лучший усилитель - это 10 вольтовый выход цапа с мощным буфером. Басовики точно будут стоять как вкопанные. И даже давление какое-то будет  

Смотря для решения каких задач и целей прослушивания, музыкальных жанров.

В кино, на танцполе  ограничиваться 30тью Герцами действительно прошлый век.

Для  более "человеческой" музыки часто бывает вполне достаточно и вкопанных басовиков., если иные характеристики системы звуковоспроизведения доставляют ( способствуют передаче ) слушателю удовольствие от музыкального действия.

[LeoNeedR]

13 hours ago, FrangeR said:

вообще, вот вам калькулятор. Он работает всегда и без исключений. Просто физика, ничего личного. И с ним можно понять, почему «диффузор неподвижный». Порой, просто потому, что усилитель находится в клиппинге. Но психоакустически, например в небольшом помещении, это сыграет только во благо во всех смыслах. Потому что помещение, способное играть достоверно хотя бы 30-35 герц - это минимум большое помещение. А ввиду отсутствия низкого диапазона и давящего в клетку стояка на 40-50, для малоразбирающихся людей это может оказать сильный эффект. Но для тех, Кто понимает, что есть широкий динамический диапазон(например, владельца больших АС, мощных усилителей и больших КдП) - это не пройдёт. 
обещанный калькулятор http://www.baudline.com/erik/bass/xmaxer.html

Давайте, плс, сплющим тумбочку.

Цитируемый вами калькулятор, к гадалке не ходи, использует всем известную формулу, которая описывает звуковое давление, создаваемое жестким поршнем заданнного диаметра в бесконечном экране. Классическая задача, имеющая аналитическое решение.

Предположения, в которых получена формула, понятны из ее описания. Есть еще два, неявных - воздух несжимаем и звуковое давление пропорционально скорости поршня. Это я не к тому, какой я умный Просто надо понимать пределы применимости калькулятора.

 P.S. Как и всякая физическая формула, формула из калькулятора приблизительна. Но  позволяет оценить скорость движения диффузора - на 30 Гц/90дБ/1,8 мм средняя скорость диффузора за четверть периода будет примерно 0,22 м/с. Что для динамика с мотором 15 Т/м дает нам 3,3В противоЭДС. Которая попадает на выход усилителя. Реакция усилителя на такое возмущение зависит почти исключительно от качества БП этого усилителя. При этом, если БП хороший/правильный то ход диффузора будет явно/сильно меньше, чем в случае, когда БП нехороший/неправильный.

[Дмитрий_Ш]

20 минут назад, LeoNeedR сказал:

Давайте, плс, сплющим тумбочку.

Цитируемый вами калькулятор, к гадалке не ходи, использует всем известную формулу, которая описывает звуковое давление, создаваемое жестким поршнем заданнного диаметра в бесконечном экране. Классическая задача, имеющая аналитическое решение.

Предположения, в которых получена формула, понятны из ее описания. Есть еще два, неявных - воздух несжимаем и звуковое давление пропорционально скорости поршня. Это я не к тому, какой я умный Просто надо понимать пределы применимости калькулятора.

 P.S. Как и всякая физическая формула, формула из калькулятора приблизительна. Но  позволяет оценить скорость движения диффузора - на 30 Гц/90дБ/1,8 мм средняя скорость диффузора за четверть периода будет примерно 0,22 м/с. Что для динамика с мотором 15 Т/м дает нам 3,3В противоЭДС. Которая попадает на выход усилителя. Реакция усилителя на такое возмущение зависит почти исключительно от качества БП этого усилителя. При этом, если БП хороший/правильный то ход диффузора будет явно/сильно меньше, чем в случае, когда БП нехороший/неправильный.

 

Леонид, дайте, пожалуйста, ссылку на источник, в котором указано, что воздух несжимаем. 

[LeoNeedR]

55 minutes ago, LeoNeedR said:

http://www.baudline.com/erik/bass/xmaxer.html

Вдогонку по калькулятору. Сорри, я думал о нем лучше

Вот список допущений калькулятора (цитата с сайта):

Notes:

basic piston formula:

SPL = 112 + 10 * log(4 * pi^3 * Ro / c * (num * Vd)^2 * f^4)

Vd = (.83 * diam)^2 * pi / 4 * Xmax

This calculator is only valid for sealed box or infinite baffle alignments.

Xmax excursion is center to peak ("one-way") which is usually half of the peak to peak value.

These are excursion limited numbers.  It is assumed that amplification and driver power handling are not a factor.

Vented alignments will typically have double the driver's Xmax values at F3, this shows the efficiency inherent in the vented alignment.

Isobariks should be calculated with half the number of drivers, since all we are interested in is how large the radiating surface is and how much air it can move.  Isobariks change effective box volume and that is not what is of interest here.

If you're interested in some basic dB doubling laws then check out my dB laws, misc formula, and tidbits page.

These equations don't follow the max 194dB limit in 1 atm.  They track nicely until you get to the extremes (example: 10000 drivers or an Xmax of 300 feet or a driver with a diameter of a quarter mile).  As things get huge the point source model falls apart.

Там все еще проще - но автор хотя бы честен

P.S. И, кстати, автор сразу же оговаривает, что калькулятор применим только к закрытому ящику и бесконечному экрану

[LeoNeedR]

10 minutes ago, Дмирий_Ш said:

 

Леонид, дайте, пожалуйста, ссылку на источник, в котором указано, что воздух несжимаем. 

Дмитрий. Вся акустика, кроме м.б., серьезных расчетов применительно к рупорам и драйверам для них, исходит из того, что воздух несжимаем. Т.е. свойства воздуха не зависят от звукового давления. И звук рассматривается как бесконечно малое возмущение

P.S. Теория T-S, кстати, тоже построена в предположении о малости параметров.

[Дмитрий_Ш]

2 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Дмитрий. Вся акустика, кроме м.б., серьезных расчетов применительно к рупорам и драйверам для них, исходит из того, что воздух несжимаем. Т.е. свойства воздуха не зависят от звукового давления. И звук рассматривается как ,бесконечно малое возмущение

P.S. Теория T-S, кстати, тоже построена в предположении о малости параметров.

Погодите. Не путайте мягкое с теплым. Допущение о малом возмущении делается для того, чтобы оставаться в рамках линейной акустики (так называемое уравнение Эйлера, связывающее давление частички со скоростью, в общем виде является нелинейным, но при допущении малой сжимаемости(т.е.малого изменения плотности) его можно линеаризировать), но это вовсе не означает, что воздух является несжимаемой жидкостью. Вы наверное хотели сказать, что формула выведена в рамках линейной акустики, что вам, наверное, не нравится (вашу нелюбовь к линейным моделям заметил давно).

[LeoNeedR]

27 minutes ago, Дмирий_Ш said:

Погодите. Не путайте мягкое с теплым. Допущение о малом возмущении делается для того, чтобы оставаться в рамках линейной акустики (так называемое уравнение Эйлера, связывающее давление частички со скоростью, в общем виде является нелинейным, но при допущении малой сжимаемости(т.е.малого изменения плотности) его можно линеаризировать), но это вовсе не означает, что воздух является несжимаемой жидкостью. Вы наверное хотели сказать, что формула выведена в рамках линейной акустики, что вам, наверное, не нравится (вашу нелюбовь к линейным моделям заметил давно).

Я ничего не путаю. Уравнение Эйлера можно линеаризовать тогда и только тогда, когда мы примем, что свойства воздуха от уровня звукового давления не зависят

И вся остальная классическая акустика строится именно в этих предположениях. Насколько я знаю, нелинейностями серьезно занялись всего лет 40 назад. Когда акустикам стали доступны соответствующие компьютеры.

[Гость]

1 час назад, LeoNeedR сказал:При этом, если БП хороший/правильный то ход диффузора будет явно/сильно меньше, чем в случае, когда БП нехороший/неправильный.

А когда два устройства с работоспособным «хорошим« БП, что будет с ходом динамика?  Он будет идентичен. 

[ufotrusov]

Только что, FrangeR сказал:

А когда два устройства с работоспособным «хорошим« БП, что будет с ходом динамика?  Он будет идентичен. 

нет.У разных устройств он будет разным,даже при одинаковом БП

[Гость]

1 минуту назад, LeoNeedR сказал:

Я ничего не путаю. Уравнение Эйлера можно линеаризовать тогда и только тогда, когда мы примем, что свойства воздуха от уровня звукового давления не зависят

Мы сейчас пытаемся найти изъяны в формуле. Да, она учитывает среднее давление, не учитывает повышенное, ядерную войну и прочие факторы. 
Но суть-то формулы в другом: показать, на сколько должен сместиться диффузор, чтобы развить определенное звуковое давление на определенной частоте. Все. 

[Гость]

2 минуты назад, ufotrusov сказал:

нет.У разных устройств он будет разным,даже при одинаковом БП

Погодите! Ещё раз, речь идёт о следующем  с обоими усилителями для развития определённого давления на определенной частоте динамику придётся проделать одинаковый путь(ход). Вы с этим согласны?  

Об этом речь и суть спора. 

[promtxt]

В 19.05.2020 в 15:37, LeoNeedR сказал:

Мы просили оценить различие в звучании роликов

Наконец-то уХи дошли до прослушивания , запоздало , но всё же напишу .
Разницу в громкости записей слышно , выравнивал регулятором громкости , прикольно , что хорошо слышно на записи и фазу с противофазой .
А теперь о звучании записей ! Послушал на системе , разница есть и существенная .
Запись В звучит сочно и жирнее , если хотите , но вместе с тем упрощённо и слегка даже примитивно , хотя тембрально вроде правильнее .
Не понятно почему на записи присутствует больше ощущения помещения , чуть ли не эхо возникает ...
Запись А более худосочная , но вместе с тем более вовлекательная в материал , т.е. звучащая ближе к оригиналу , если хотите , хотя оригинал звучит намного интереснее обоих записей .
Короче , мне понравилась больше запись А !
Ежели чего , то я толком не читал , кто что писал о звучании записей - работал , а в свободное время ковырялся с усилителем .

[LeoNeedR]

2 minutes ago, FrangeR said:

Погодите! Ещё раз, речь идёт о следующем  с обоими усилителями для развития определённого давления на определенной частоте динамику придётся проделать одинаковый путь(ход). Вы с этим согласны?  

Об этом речь и суть спора. 

У меня нет сил/средств/времени на серьезные исследования. Хотя и очень хочется. Но мне, и в последнее время все чаще, кажется, что есть акустика работающая на скорости диффузора, а есть - работающая на ускорении диффузора. Возможно также, что есть пограничные состояния, в которых все определяется усилителем.

Т.е. классическая акустика и ее формулы применимы к АС достаточно условно. Поскольку никак не учитывают особенности возбуждения диффузоров при конечных смещениях.

P.S. Автор калькулятора, на который вы ссылаетесь, сразу оговаривает, что калькулятор считает только ЗЯ и БЭ.

P.P.S. Все мною сказанное/написанное никак не отрицает полезность этого и других калькуляторов для грубых оценок. Просто не нужно строить картину мира на грубых оценках

[Дмитрий_Ш]

23 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Я ничего не путаю. Уравнение Эйлера можно линеаризовать тогда и только тогда, когда мы примем, что свойства воздуха от уровня звукового давления не зависят

И вся остальная классическая акустика строится именно в этих предположениях. Насколько я знаю, нелинейностями серьезно занялись всего лет 40 назад. Когда акустикам стали доступны соответствующие компьютеры.

Акустические нелинейности нас не должны сильно интересовать, на типичных домашних уровнях громкости они не проявляются (простой критерий, по которому можно судить об необходимости учёта нелинейностей -  скорость частички, если она много меньше скорости звука, то нелинейные эффекты можем опустить).

Как бы там не было, но давление, создаваемое поршнем, и его смещение хорошо описываются в рамках линейной акустики и связаны между собою строго математически.  

В общем, не буду мешать.

[Гость]

2 минуты назад, Дмирий_Ш сказал:

 

Как бы там не было, но давление, создаваемое поршнем, и его смещение хорошо описываются в рамках линейной акустики и связаны между собою строго математически. 

О том и речь. 
не бывает так, чтобы с одним усилителем динамику для развития определённого давления на определенной частоте требуется одно смещение, а другому - другое. Это чудеса  

мне уже рассказывали сказки про «вкопанные» басовики. Когда начинал изучать подробности, то оказывалось, что у усилителя 5 ватт и прочие необычности. Такой усилитель в принципе хода не способен создать. Если только СЧ-басовик 6.5дюймов, будет что-то шевелиться. У 14 ваттных уже получается. 
 

 

[LeoNeedR]

Gentlemen! Давайте, плс, вернемся к теме ветки.

В субботу, 30.05.2020, я планирую показать в шоу-руме прототип очень интересного устройства. Подключаемого между АС и усилителем. Начало, как обычно, в 14:00. Желающие быть - заказывайте пропуска для передвижения по городу.

P.S. В продолжение научной дискуссии можно будет сравнить ход диффузора с устройством и без

P.P.S. Чтобы демонстрация была более убедительной, мы задействуем в тракте усилитель Mondiale от Александра Трусова и кабельную обвязку от Tchernov Audio - все, кроме акустических кабелей, будет из серии Reference. Собственно и акустические кабели могли бы быть из серии Reference, но у Tchernov Audio есть свои резоны. Плюс в тракте будет серийный экземпляр Tchernov Audio Apollo.

P.P.P.S. Большое спасибо компании Tchernov Audio и лично Петру Юрьевичу за неизменно доброжелательную поддержку наших экспериментов

[LeoNeedR]

35 minutes ago, Дмирий_Ш said:

простой критерий, по которому можно судить об необходимости учёта нелинейностей -  скорость частички, если она много меньше скорости звука, то нелинейные эффекты можем опустить

А поясните, плс, перед тем как "не будете мешать". Что такое скорость частички применительно к звуковой волне? И что такое эта частичка?

[LeoNeedR]

13 minutes ago, FrangeR said:

О том и речь. 
не бывает так, чтобы с одним усилителем динамику для развития определённого давления на определенной частоте требуется одно смещение, а другому - другое. Это чудеса  

мне уже рассказывали сказки про «вкопанные» басовики. Когда начинал изучать подробности, то оказывалось, что у усилителя 5 ватт и прочие необычности. Такой усилитель в принципе хода не способен создать. Если только СЧ-басовик 6.5дюймов, будет что-то шевелиться. У 14 ваттных уже получается.

Последний, в порядке появления в шоу-руме, усилитель, с которым диффузоры стоят, выдает 128 Вт на 32 Ома и 1024 Вт на 2 Ома.

Последним, в том же порядке, с которым ход диффузоров был заметен, стал 40-летний Quad 305. Явно требовавший профилактики.

[Гость]

30 минут назад, LeoNeedR сказал:

Последний, в порядке появления в шоу-руме, усилитель, с которым диффузоры стоят, выдает 128 Вт на 32 Ома и 1024 Вт на 2 Ома

Готов простым экспериментом показать, как они перестанут стоять. Ничего экстраординарного не нужно. Подать тон 30герц и попробовать на этом давлении получить 93дБ. будут стоять?  Даже 15 дюймов не будут. 8-10 будут болтаться дай Боже. Это просто факт. 
 

подвижность-неподвижность диффузоров будет напрямую зависеть от поля прослушивания и объема помещения. В Средних домашних условиях (20-25кв.м) да, диффузоры почти ни у кого не болтаются, если они хотя бы 10-12 дюймов. Если 6.5-8, тут уже на «давиловке» никакой приличный усилитель не спасёт. Ход будет приличный даже на относительно не низкочастотной композиции. 
 

так устроены динамики, что ниже определённого хода они не дадут определённого давления на определенной частоте. Естественно, в определенном оформлении