АЧХ и ФЧХ - Round Audio - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Jump to content

Topic Summary

Created

Last Reply

Replies

Views

LeoNeedR -
LeoNeedR -
2367
106103

Top Posters


Recommended Posts

Начну издалека. В сентябре 2017 года я побывал в гостях у Бориса Катомина. Замечательного человека, который занимается реставрацией/восстановлением старинных ламповых приемников (его страничка на FB: https://www.facebook.com/groups/325214684504751/). Естественно, у него большая коллекция тех самых ламповых приемников. С полосой воспроизводимых частот не шире 80-100 - 6000 Гц. По современным меркам это просто ни о чем. И сразу слышно. Но длительное прослушивание самой разной музыки (от классики до Gojira) показало, что через 15 минут ограничения по частоте перестают восприниматься как искажения. И начинается собственно музыка. Которую не хочется выключать.

P.S. Я сейчас не о том, что прогресса нет и/или он не нужен. Я больше о том, что воспринимаем мы ушами одно (изменения давления воздуха во времени), слышим совсем другое (некое послание от автора/исполнителя/звукорежиссера), а проектируем/настраиваем/выбираем аппаратуру по параметрам в частотной области (в том числе и по АЧХ).

P.P.S. IMHO, АЧХ понятие вообще очень неоднозначное. С одной стороны, есть стандарты ее измерения. С другой, какая нам собственно разница, что измерил микрофон размещенный в стандартной точке безэховой камеры? Слушать то мы будем совсем в другом месте. И АЧХ в этом месте тоже будет другой.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, MikhailM said:

Ну,  наконец-то...:D

Better late, than never :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Michigan сказал:

 

Я правильно понял автора что обычного смартфона с музыкой будет достаточно?

 

Скорее тема про ящик с одним динамиком, а не про источник

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как я себе сейчас представляю, когда речь идет не о каком-нибудь медицинском оборудовании, вычислительной техники и т.п., а об аудио, измерения аппаратурой должны быть вторичны по отношению к измерениям, которые делаются ухом.
Мой подход такой: поскольку ухо воспринимает все относительно, уши разные, уши тренируемые, уши привыкающие не всегда к лучшему - измерения аппаратурой позволяют проверить правильность даже не звука создаваемых АС/техники, а его восприятия ушами.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, LeoNeedR said:

Начну издалека. В сентябре 2017 года я побывал в гостях у Бориса Катомина. Замечательного человека, который занимается реставрацией/восстановлением старинных ламповых приемников (его страничка на FB: https://www.facebook.com/groups/325214684504751/). Естественно, у него большая коллекция тех самых ламповых приемников. С полосой воспроизводимых частот не шире 80-100 - 6000 Гц. По современным меркам это просто ни о чем. И сразу слышно. Но длительное прослушивание самой разной музыки (от классики до Gojira) показало, что через 15 минут ограничения по частоте перестают восприниматься как искажения. И начинается собственно музыка. Которую не хочется выключать.

P.S. Я сейчас не о том, что прогресса нет и/или он не нужен. Я больше о том, что воспринимаем мы ушами одно (изменения давления воздуха во времени), слышим совсем другое (некое послание от автора/исполнителя/звукорежиссера), а проектируем/настраиваем/выбираем аппаратуру по параметрам в частотной области (в том числе и по АЧХ).

P.P.S. IMHO, АЧХ понятие вообще очень неоднозначное. С одной стороны, есть стандарты ее измерения. С другой, какая нам собственно разница, что измерил микрофон размещенный в стандартной точке безэховой камеры? Слушать то мы будем совсем в другом месте. И АЧХ в этом месте тоже будет другой.

Почитай про музыкальные способности. Про то, насколько они разнообразны у разных людей и про то, как это отражается на восприятии звука в музыке. И будет понятно, что и кому нужно или не нужно. И что реальнасть для каждого имеет разное множество критериев.

П.С. Вообще-то это должно быть первым шагом перед тем, как приступать хоть к какой-то работе в аудио, направленной на более широкую аудиторию, а не только на себя любимого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, EFaudio сказал:

Скорее тема про ящик с одним динамиком, а не про источник

По моему, больше о том, что персональное восприятие музыки , зачастую, выходит за рамки техбаталии (4497 будет лучше 4490 ?). Вопрос широкии.:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Идеалом звука для строителей акустики служит живой оркестр в концертном зале. Если идеалом служит АЧХ и ФЧХ на экране прибора, это диагноз, это стремление оправдать своё бессилие перед физикой

Что есть акустическое оформление оркестра на сцене, это оркестровая яма и ракушка над ней. Именно по такой схеме и построены некоторые легендарные акустические системы и радиоприёмники: динамик играет вверх (или вниз), в ракушку. 

Примером массового использования этого решения служат радиоприёмники Graetz , Bang&Olufsen, Linnet&Laursen  и легендарная акустика Lowther TP1 и ее прародитель из 30х годов Voigt domestic corner horn.

Спасти нас от Идеала АЧХ и ФЧХ может только история. Хорошо, что есть люди, которые ее хранят

http://soundup.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=4406&Itemid=1

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Staudio сказал:

поскольку ухо воспринимает все относительно, уши разные, уши тренируемые, уши привыкающие не всегда к лучшему - измерения аппаратурой позволяют проверить правильность даже не звука создаваемых АС/техники, а его восприятия ушами.
 

Померяли недано АЧХ одной ШП колонки. На слух все соответствует картинке - играет чисто, но с рупорным горбиком. И в другом помещении этот горбик никуда не денется. Так что для поиска очевидных косяков акустики АЧХ вполне применим. 

 Einklang_No_Filter.PNG.6f5fef5ce9cd2615bbe6e89a51218c2e.PNG

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леонид!  Ну, а как иначе. Узкий широкополосник (минимальный Доплер), Открытый ящик (согнутый щит), Простейший усилитель и никакой обработки. У немцев в приёмниках на серии Е11 было клеймо специалиста, который корректировал призвуки корпуса. Чем меньше наше вмешательство, чем меньше мы слушаем «рекламные буклеты», чем ближе к естеству – понятно. В психологии есть течение «Гештальтпсихология», кто стремиться – почитайте. А мы: румкоррекция, немыслимые фильтры, провода (не дай Бог перепутать стрелочку) и т.д. Конечно всё это работает, но не на том уровне. Это просто бизнес.  

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, Michigan said:

Я правильно понял автора что обычного смартфона с музыкой будет достаточно?

Неправильно :)

Хотя, купив с оказией за очень дешево свой первый смартфон (топовый тогда Lenovo на Intel Atom), и потом к нему программный плеер PowerAmp я забыл про Cowon X7, который использовал до этого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Michigan сказал:

Померяли недано АЧХ одной ШП колонки. На слух все соответствует картинке - играет чисто, но с рупорным горбиком. И в другом помещении этот горбик никуда не денется. Так что для поиска очевидных косяков акустики АЧХ вполне применим.

Это какой суправокс?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В том и дело, что между "очаровательный ширик в телепункине" и топ-хай энд системой разница в том, что в топе нужно будет и живость, и музыку, и АЧХ и ФЧХ, только тогда оно тянет. А между этими крайностями куча всего, от хай-фая до "творец так видит", и у каждого из изделий есть чето ценное, кому-то дорогое и родное, ну и что.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, Michigan said:

Померяли недано АЧХ одной ШП колонки. На слух все соответствует картинке - играет чисто, но с рупорным горбиком. И в другом помещении этот горбик никуда не денется. Так что для поиска очевидных косяков акустики АЧХ вполне применим. 

 Einklang_No_Filter.PNG.6f5fef5ce9cd2615bbe6e89a51218c2e.PNG

А что такое "рупорный горбик" применительно к цитируемой вами АЧХ?

P.S. Success stories многочисленных канадских производителей АС, таких как Verity Audio, Totem Acoustics и Mirage, начинаются на редкость одинаково: "Воспользовавшись недавно построенной правительством безэховой камерой, мы добились абсолютно ровной АЧХ. И выяснили что слушать такие АС невозможно" :)

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, LeoNeedR сказал:

P.S. Success stories многочисленных канадских производителей АС, таких как Verity Audio, Totem Acoustics и Mirage, начинаются на редкость одинаково: "Воспользовавшись недавно построенной правительством безэховой камерой, мы добились абсолютно ровной АЧХ. И выяснили что слушать такие АС невозможно"

Ленивые маркетологи не хотят сочинять свою легенду, поэтому списывают у соседей, ничего необычного.

ЗЫ. Вообще с появлением юсб микрофонов, REW, rephase, и доступом к обширной информации и экспериментам ДУЕров — у производителей с каждым годом все меньше поля для маневров в области литературного творчества :) Но пока такой промежуточный этап, допустима любая лапша, и теплая-ламповая, и прогрессивная. Самая надежная позиция у чистых лириков, типа Квортрупа - те о музыке разговаривают, без вовлечения потребителя в думы о АЧХ/ФЧХ :) 

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы опять уходим от сути вопроса :( Которая заключается в том, что наши уши воспринимают изменения давления воздуха во времени. Которые мозг интерпретирует в слуховые ощущения. И все особенности наших ушей нашему же мозгу хорошо известны. Поскольку "достигается упражнением", а упражняемся мы всю жизнь.

И ухо сначала воспринимает эти изменения, и только потом раскладывает их на спектральные составляющие. А значит, если на пальцах, временные характеристики важнее частотных.   

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Силуэты в телевизоре важнее их цвета - ну ок, без силуэтов, конечно, совсем никак, но с цветами тоже миленько, особенно когда они похожи на естественные.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, olegtern said:

Ленивые маркетологи не хотят сочинять свою легенду, поэтому списывают у соседей, ничего необычного.

Да нет. Просто в Канаде действительно построили хорошую безэховую камеру. И сделали ее доступной для канадских производителей АС :)

3 minutes ago, olegtern said:

ЗЫ. Вообще с появлением юсб микрофонов, REW, rephase, и доступом к обширной информации и экспериментам ДУЕров — у производителей с каждым годом все меньше поля для маневров в области литературного творчества :) Но пока такой промежуточный этап, допустима любая лапша, и теплая-ламповая, и прогрессивная. Самая надежная позиция у чистых лириков, типа Квортрупа - те о музыке разговаривают, без вовлечения потребителя в думы о АЧХ/ФЧХ :) 

Главная проблема "ДУЕров" это обилие размышлений в отсутствие системного образования :) Конфуций говорил, что это вредно :(

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, olegtern said:

Силуэты в телевизоре важнее их цвета - ну ок, без силуэтов, конечно, совсем никак, но с цветами тоже миленько, особенно когда они похожи на естественные.

Олег. Слух появился раньше зрения. Как охранная система. Когда вы видите тигра, бежать от него уже поздно :)

Наверное поэтому измеряемые характеристики видео куда как лучше увязываются с субъективным качеством картинки :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Главная проблема "ДУЕров" это обилие размышлений в отсутствие системного образования :) Конфуций говорил, что это вредно :(

Полная цитата Конфуция заканчивается "вредно для аудиопроизводителей"? :) 

У ДУЕров обычно нет проблем, это хобби и оно чаще всего связано с процессуальным удовольствием, а не с результатами деятельности. Но речь шла не о ДУЕрах, а о том, что они генерят много доступной raw data, которую можно проверить, например, теми же методами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, EFaudio сказал:

Что есть акустическое оформление оркестра на сцене, это оркестровая яма и ракушка над ней. Именно по такой схеме и построены некоторые легендарные акустические системы и радиоприёмники: динамик играет вверх (или вниз), в ракушку.

Точно также построена и самая античная колонка: звук, идущий снизу ( из ямы) упирается в наклонный потолок и после фронтальной линзы формируется в объемный образ (звуковое тело):

0_408796_3cb5e530_orig.jpg
Принцип работы дольмена. В.Яшкардин

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, LeoNeedR сказал:

Олег. Слух появился раньше зрения. Как охранная система. Когда вы видите тигра, бежать от него уже поздно :)

Леонид, давайте не будем через это болото? :) Я все таки сильно ближе к биологии, вам будет проще с неучем в области акустики, чем через эволюционные перспективы :) Зрение таки появилось раньше, причем СИИИИИЛЬНО :) Но это к предмету обсуждения вряд ли вообще имеет какое-то отношение.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Staudio said:

Мой подход такой: поскольку ухо воспринимает все относительно, уши разные, уши тренируемые, уши привыкающие не всегда к лучшему - измерения аппаратурой позволяют проверить правильность даже не звука создаваемых АС/техники, а его восприятия ушами.

Так в том то и дело, что оно не совсем так. А может быть и совсем не так :( Вот, скажем, есть система. Звук которой многими квалифицированными слушателями воспринимается/рапортуется как близкий к натуральному звучанию, опять же скажем, БСО. А по измерениям - там полный мрак. И кому верить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By LeoNeedR
      Запустил сегодня у клиента сладкую парочку из названия темы. И в очередной раз убедился, что все в этом мире суета сует и всяческая суета.
      Маленькая коробочка M-CR612 извлекает музыку из всего, до чего может дотянуться. Непринужденно раскачивая шарики  Качество такое, что сначала не верится, а потом не хочется выключать
      Что еще нужно человеку чтобы спокойно встретить старость?
      P.S. В качестве акустических кабелей в системе используются просто выдающиеся по параметру "качество/цена" Tchernov Cable Special 4.0 Speaker Wire. Настоятельно рекомендую.
    • By LeoNeedR
      Запустил сегодня у клиента сладкую парочку из названия темы. И в очередной раз убедился, что все в этом мире суета сует и всяческая суета.
      Маленькая коробочка M-CR612 извлекает музыку из всего, до чего может дотянуться. Непринужденно раскачивая шарики  Качество такое, что сначала не верится, а потом не хочется выключать
      Что еще нужно человеку чтобы спокойно встретить старость?
      P.S. В качестве акустических кабелей в системе используются просто выдающиеся по параметру "качество/цена" Tchernov Cable Special 4.0 Speaker Wire. Настоятельно рекомендую.
    • By Сергей Ефимов
      Как известно, легендарный Кондо сан использовал в своей акустике динамики с объемным диффузором. И это работало.
      Евгений Канчуков после долгого исследования всевозможных динамиков, изготовленных с 1920 года до наших дней, пришёл к своей концепции идеального для музыки динамика. 
      Пять диффузоров !!!
       
    • By Sound Art
      Выполнены на динамиках Le LAP610L с магнитной системой альнико. Клеммная коробка позволяет подключение либо через встроенный режекторный фильтр, либо напрямую, минуя фильтр. Корпуса выполнены по наборной технологии из МДФ, обработанного на ЧПУ + фанера + шпон + итальянское масло Борма. Акустическое оформление Торнадо. 
      Номинальный импеданс 8 ом
      Чувствительность 93 Дб
      Масса одной АС 35 кг
      Основные размеры 310х780х340 мм
    • By rimi
      Размер 126 на 46 см. Толщина 60 мм (из 3-х листов фанеры толщиной 20 мм)
      Заказывал на мебельном производстве. 
      осталось от экспериментов. Вполне себе играет. 
      использовал с AER, динамик подвешивал за магнит 
      Только самовывоз из одинцово. Тяжелые, не взвешивал, но по ощущениям около 30 кг шт. 

       
×
×
  • Create New...