Поговорим о величии Моцарта? - Страница 4 - Topics - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Открытый клуб  ·  192 участника  ·  Бесплатный

Классическая музыка

Поговорим о величии Моцарта?


Luke Skywalker
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

1 час назад, zlib сказал:

Цитата из Арнонкура, есть и другие переводы, которые говорят про вибрато. Нет оснований понимать в этой фразе что-либо иное.

Ладно, пусть будет про вибрато. Еще бы Моцарт рассказал, "где того требует природа" - было бы совсем хорошо. 

А как Вы относитесь к взглядам Норрингтона? И к его записям?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 104
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

18 минут назад, Luke Skywalker сказал:

А как Вы относитесь к взглядам Норрингтона? И к его записям?

К его взглядам на аутентизм отношусь с интересом, так же как и к записям. Да, бывает непривычно, но вполне имеет право на существование. Если Вас оскорбляют его высказывания об Арнонкуре, то я не думаю, что у него была цель кого-то оскорбить или унизить. Возможно, просто неаккуратная фраза с целью отстаивания своей позиции.

По поводу аутентизма. Мне всегда интересен поиск истины и часто (но не всегда) раздражают современные особенности звучания инструментов: металлический окрас тембров струнных и рояля, перебивающие всё резкие медные духовые... В этом отношении гораздо деликатнее мне видятся аутентичные инструменты. И, как мне кажется, играть без вибрато нужно только на них, а не на современных.

Кроме того, очень интересна тема темперации. Считаю, что нет смысла говорить о различной краске разных тональностей при равномерной темперации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, zlib сказал:

К его взглядам на аутентизм отношусь с интересом, так же как и к записям. Да, бывает непривычно, но вполне имеет право на существование. Если Вас оскорбляют его высказывания об Арнонкуре, то я не думаю, что у него была цель кого-то оскорбить или унизить. Возможно, просто неаккуратная фраза с целью отстаивания своей позиции.

По поводу аутентизма. Мне всегда интересен поиск истины и часто (но не всегда) раздражают современные особенности звучания инструментов: металлический окрас тембров струнных и рояля, перебивающие всё резкие медные духовые... В этом отношении гораздо деликатнее мне видятся аутентичные инструменты. И, как мне кажется, играть без вибрато нужно только на них, а не на современных.

Кроме того, очень интересна тема темперации. Считаю, что нет смысла говорить о различной краске разных тональностей при равномерной темперации.

Нет, Арнонкур здесь ни при чем. При всей спорности творческого пути свое место в списке великих он занимает без вопросов и персонажи вроде Норрингтона на это никак повлиять не могут.

Все дело как раз в записях Норрингтона - Бетховен, Брамс, Брукнер и.т.д. Это редкостная профанация даже по меркам аутентизма, хотя в нем сегодня этим удивить сложно.

Поиск истины был важен для первого поколения аутентистов - Арнонкура, Леонхардта и других, потом он все больше стал превращаться в бизнес и мейнстрим. И Арнонкур, как мне кажется, это понимал, поэтому и изменил так резко свой творческий стиль в 80-е и 90-е.

Неужели Вы действительно считаете, что, например, хаммерклавир благозвучнее рояля, а жильные струны - обыкновенных? Я буквально на днях сравнивал записи Моцарта у Бадуры-Шкоды на хаммерклавире и Гизекинга на фортепиано. Разница налицо. На мой взгляд, это как раз и есть грубость и резкость, а слушать струнные без вибрато - просто мазохизм.

Насчет темперации. Мне всегда казалось, что эта тема может быть интересна только музыковедам, которым нужно отрабатывать свою зарплату. Почти все лучшее, что у нас есть в классике, появилось благодаря равномерной темперации. На мой взгляд, это все, что нужно о ней знать.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.05.2020 в 11:28, Luke Skywalker сказал:

Ловите еще один))

4022143956026.jpg.ddce6dea7cd21e0b1d9577ea51e15e3f.jpg68.jpg.71fbc0ff842237e8670edb01e69972a9.jpg

Мне очень нравится

Послушал, отлично. Ещё не «забронзовевший» Караян. Кемпфа я больше по Бетховену знаю, здесь тоже очень органично. Немного омрачает 56 год и соответствующее качество записи (хотя для тех лет весьма неплохое) и то, что каденция в 1 части - не моя любимая Бетховенская (привык уже к ней).

в закладки любимых исполнений - однозначно

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Luke Skywalker сказал:

Все дело как раз в записях Норрингтона - Бетховен, Брамс, Брукнер и.т.д. Это редкостная профанация даже по меркам аутентизма, хотя в нем сегодня этим удивить сложно.

Не являюсь большим поклонником Норрингтона, но эту запись, например, сложно назвать профанацией: 

 

2 часа назад, Luke Skywalker сказал:

Неужели Вы действительно считаете, что, например, хаммерклавир благозвучнее рояля, а жильные струны - обыкновенных? Я буквально на днях сравнивал записи Моцарта у Бадуры-Шкоды на хаммерклавире и Гизекинга на фортепиано. Разница налицо. На мой взгляд, это как раз и есть грубость и резкость, а слушать струнные без вибрато - просто мазохизм.

Мне тоже не нравятся записи Бадуры-Шкоды на хаммерклавире :) А вот Алексей Любимов с сонатами Моцарта чрезвычайно интересен.

Знакомство с инструментами времён композитора (и Моцарта в частности) помогает лучше понять манеру исполнения той эпохи и как эту музыку слушали и слышали тогда. Даже исполнение на современном инструменте после такого знакомства становится иным.

Возьмём для примера рояль. Бетховен вспоминал, что у Моцарта была отрывистая манера игры, никакого легато. Почему же сегодня всем хочется легато у Моцарта? Потому что это естественно для современного рояля, который пошёл по пути требований Бетховена и последующих романтиков.

Аналогичная ситуация с Бахом. В советское время его часто исполняли в романтической манере и строго следовали выбранной редакции. Сегодня слушать такое в Европе вряд ли кто-то захочет. Уже стало нормой наличие знаний о правильной импровизации украшений, например.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, zlib сказал:

Не являюсь большим поклонником Норрингтона, но эту запись, например, сложно назвать профанацией: 

 

Мне тоже не нравятся записи Бадуры-Шкоды на хаммерклавире :) А вот Алексей Любимов с сонатами Моцарта чрезвычайно интересен.

Знакомство с инструментами времён композитора (и Моцарта в частности) помогает лучше понять манеру исполнения той эпохи и как эту музыку слушали и слышали тогда. Даже исполнение на современном инструменте после такого знакомства становится иным.

Возьмём для примера рояль. Бетховен вспоминал, что у Моцарта была отрывистая манера игры, никакого легато. Почему же сегодня всем хочется легато у Моцарта? Потому что это естественно для современного рояля, который пошёл по пути требований Бетховена и последующих романтиков.

Аналогичная ситуация с Бахом. В советское время его часто исполняли в романтической манере и строго следовали выбранной редакции. Сегодня слушать такое в Европе вряд ли кто-то захочет. Уже стало нормой наличие знаний о правильной импровизации украшений, например.

Любимов - довольно заурядный пианист, на мой взгляд. Сужу как раз по Моцарту.

Вообще, мне это напоминает спор любителей транзисторных усилителей ("физиков-объективистов") и ламповых (лириков, субъективистов). Да, для романтической традиции исполнения главным в музыке были эмоции и выразительность, а не количество музыкантов в оркестре или год выпуска инструмента. И романтическая традиция подарила нам Фуртвенглера, Ойстраха, Горовица, Крейслера, того же Кемпфа и множество других великих музыкантов, чьи записи именно по эмоциональности и выразительности практически недосягаемы для тех, кто сегодня рвет на себе тельняшку "а у нас все как тогда".

Насчет Баха. Это, на мой взгляд, вообще, самая больная тема сегодня. Вы, наверное, имеете ввиду, в первую очередь Карла Рихтера? Как я уже сказал, его не волновали формальные шаблоны некоего соответствия, а волновала выразительность. Но если Вам не близка его манера, то были и записи с совсем другой эстетикой. 

Очень яркий пример https://www.audite.de/en/product/9CD/21415-the_rias_bach_cantatas_project.html 

А в Европе, как и везде, хотят слушать то, что рекламирует и пиарит музиндустрия. Например, она решила, что норма - это использовать в музыке барокко фальцетов вместо нормальных теноров. И что эти "контратеноры", как их стали называть, "аутентичны" кастратам из итальянской барочной оперы. Но, к сожалению для аутентистов, до нас дошли записи последнего из кастратов - Алессандро Морески, послушав которые, легко убедиться, что все эти шолли и ценчичи ничего общего по тембру с ним не имеют (да это и технически невозможно). Но это барочная опера. Церковные же произведения Баха это вообще другая тема - именно с точки зрения "исторической информированности". И там фальцетам тоже делать нечего. Впрочем, причина такой популяризации фальцетов в "толерантной" Европе вовсе не связана в первую очередь с музыкой. Я надеюсь, Вы понимаете, о чем я.

Ну и еще о Бахе. Как я уже сказал, Карл Рихтер не был единственным исполнителем Баха в то время и его стиль не насаждался, как единственно правильный. Были и музыканты, которые использовали старинные инструменты, не причисляя себя к аутентизму (и некоторые делали это раньше Арнонкура). Например, Феликс Прохазка или Ганс Гришкат. Но большинство этих имен сейчас практически забыто, к сожалению. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Игорь Чебунин сказал:

Послушал, отлично. Ещё не «забронзовевший» Караян. Кемпфа я больше по Бетховену знаю, здесь тоже очень органично. Немного омрачает 56 год и соответствующее качество записи (хотя для тех лет весьма неплохое) и то, что каденция в 1 части - не моя любимая Бетховенская (привык уже к ней).

в закладки любимых исполнений - однозначно

Верно, у Караяна большинство самых интересных записей именно в 50-е годы, а Кемпф внес колоссальный вклад в первую очередь именно в Бетховена. Насчет звука - странно :(. На мой взгляд, именно 50-60-e это эпоха самых лучших записей с точки зрения именно техники. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Luke Skywalker сказал:

Да, для романтической традиции исполнения главным в музыке были эмоции и выразительность, а не количество музыкантов в оркестре или год выпуска инструмента. И романтическая традиция подарила нам Фуртвенглера, Ойстраха, Горовица, Крейслера, того же Кемпфа и множество других великих музыкантов, чьи записи именно по эмоциональности и выразительности практически недосягаемы для тех, кто сегодня рвет на себе тельняшку "а у нас все как тогда".

Кажется, аутентисты чем-то Вам насолили :). Пиарщиков хватает и вне аутентизма.

В каждой эпохе своя эстетика. Ничуть не умаляя заслуг носителей романтизма, отмечу, что исполнение музыки разных эпох в одной манере не видится мне правильным, так как отдаляет нас от изначального замысла (впрочем, как и поверхностное следование правилам аутентистов без проникновения в суть).

Давайте разрядим обстановку и послушаем 21-й концерт Моцарта:

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Luke Skywalker сказал:

Верно, у Караяна большинство самых интересных записей именно в 50-е годы, а Кемпф внес колоссальный вклад в первую очередь именно в Бетховена. Насчет звука - странно :(. На мой взгляд, именно 50-60-e это эпоха самых лучших записей с точки зрения именно техники. 

Ну я без претензий к качеству, имел в виду что всё-таки в записях 50х по сравнению с 70-80ми и уровень белого шума повыше и сцена другая. Но если хотим слушать мастеров, приходится это все учитывать. Я и Рахманинова записи люблю слушать, хотя там 20е годы - никакой ремастеринг не вытащит. Поэтому иногда приятно переключиться например на Соколова, технически уши отдыхают. 
По теме - как вы относитесь к исполнению 20го Марией Юдиной? Интересная версия, мне кажется

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Игорь Чебунин сказал:


По теме - как вы относитесь к исполнению 20го Марией Юдиной? Интересная версия, мне кажется

Ничего не могу сказать - не слышал ее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Luke Skywalker сказал:

Ничего не могу сказать - не слышал ее.

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...

Крайне интересный и значимый цикл сонат Моцарта.

Mozart.jpg.1c8794385053b3bf99461b7dedd729a3.jpg

Я в этом году решил расширить свой кругозор по ним, несколько циклов скачал и начал слушать. Этот уже купил - очень понравился.

Коротко ознакомиться можно здесь 

https://www.prestomusic.com/classical/products/7972136--mozart-piano-sonatas-1-18-etc

 

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что-то Сальери мне больше понравился :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Luke Skywalker сказал:

Крайне интересный и значимый цикл сонат Моцарта.

Mozart.jpg.1c8794385053b3bf99461b7dedd729a3.jpg

Я в этом году решил расширить свой кругозор по ним, несколько циклов скачал и начал слушать. Этот уже купил - очень понравился.

Коротко ознакомиться можно здесь 

https://www.prestomusic.com/classical/products/7972136--mozart-piano-sonatas-1-18-etc

 

Спасибо. Тоже попробую. А у меня как то со временем собралось три комплекта. Аррау, Мицуко Ушида, и еще в большом боксе Бренделя тоже весь комплект. Как то поймал себя на мысли, что Брендель слушается пожалуй чаще всего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, nikotin сказал:

Спасибо. Тоже попробую. А у меня как то со временем собралось три комплекта. Аррау, Мицуко Ушида, и еще в большом боксе Бренделя тоже весь комплект. Как то поймал себя на мысли, что Брендель слушается пожалуй чаще всего.

А как насчет Ф. Гульды? Я слышал его давно, сейчас как раз переслушиваю. Неоднократно слышал критику, что он там чуть ли не джазовые импровизации вставлял - пока не замечаю)). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Luke Skywalker сказал:

А как насчет Ф. Гульды? Я слышал его давно, сейчас как раз переслушиваю. Неоднократно слышал критику, что он там чуть ли не джазовые импровизации вставлял - пока не замечаю)).

Как ни странно, но не слушал. Странно, потому что поздние концерты Моцарта с Гульдой/Аббадо для меня являются самым любимым исполнением этих концертов. Просто вершиной. А вот до сонат с Гульдой я пока так и не добрался. И так бывает  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, nikotin сказал:

Как ни странно, но не слушал. Странно, потому что поздние концерты Моцарта с Гульдой/Аббадо для меня являются самым любимым исполнением этих концертов. Просто вершиной. А вот до сонат с Гульдой я пока так и не добрался. И так бывает  :)

Да, а я вот Бренделя не слышал. Даже довольно долго вообще не знал, что у него полный комплект есть. Это, насколько я понимаю, его поздние записи - 2000-х годов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, Luke Skywalker сказал:

Да, а я вот Бренделя не слышал. Даже довольно долго вообще не знал, что у него полный комплект есть. Это, насколько я понимаю, его поздние записи - 2000-х годов.

Да, поздние. Я даже не знаю, выходили ли они когда нибудь комплектом. У меня они в огромном боксе - Alfred Brendel - The Complete Philips Recordings (114CD) Диски с шестого по двенадцатый. Правда не совсем полный комплект, но все основное там есть. Вообще довольно странно что сонаты Моцарта он записал для Филипса всего один раз. Мне он как раз видится гигантом именно по Моцарту и Шуберту, а вот по Бетховену не совсем, хотя  сонаты Бетховена он записал два полных цикла в 70х и в 90х годах.   

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, nikotin сказал:

Да, поздние. Я даже не знаю, выходили ли они когда нибудь комплектом. У меня они в огромном боксе - Alfred Brendel - The Complete Philips Recordings (114CD) Диски с шестого по двенадцатый. Правда не совсем полный комплект, но все основное там есть. Вообще довольно странно что сонаты Моцарта он записал для Филипса всего один раз. Мне он как раз видится гигантом именно по Моцарту и Шуберту, а вот по Бетховену не совсем, хотя  сонаты Бетховена он записал два полных цикла в 70х и в 90х годах.   

Да, соглашусь насчет Моцарта и Шуберта. Правда, Шуберта тоже не все сонаты есть. Поздние  записаны два раза, а ранних нет вообще (кроме 3 и 4). Хотя, возможно, такой приоритет и оправдан (многие пианисты делают упор на поздние сонаты как на наиболее значительные).

Что касается Бетховена, я больше всего ценю его комплект концертов с Хайтинком (а самое главное - 5-й). И Хоральная Фантазия там есть - одно из моих любимых произведений. Что касается сонат - те, которые я слышал, тоже очень достойные и интересные. Но мне здесь приходит в голову такой афоризм - "я видел так далеко потому, что стоял на плечах великанов". Великаны в данном случае - Шнабель, Гизекинг, Бакхауз и Кемпф. Великие представители немецкой фортепианной школы.

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Luke Skywalker сказал:

Да, соглашусь насчет Моцарта и Шуберта. Правда, Шуберта тоже не все сонаты есть. Поздние  - два раза, а ранних нет вообще (кроме 3 и 4). Хотя, возможно, такой приоритет и оправдан (многие пианисты делают упор на поздние сонаты как на наиболее значительные).

Да, я тоже когда то начинал слушать фортепианного Шуберта как раз с последних сонат. Вот с этого отличного двойника с Бренделем. Смело могу советовать, как выдающееся исполнение. Да и сонаты сами по себе очень красивы, да плюс еще три шикарных экспромта.

https://www.discogs.com/ru/Schubert-Alfred-Brendel-The-Last-Three-Piano-Sonatas-D-958-959-960-Three-Piano-Pieces-D-946/release/4240186

R-4240186-1580441900-1145.jpeg.jpg

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наконец то добрался до сонат Моцарта с Фридрихом Гульдой. Ярко, напористо, быстрые темпы и довольно много вольностей. Хотя у Гульды это похоже в крови. Так же вольно он трактует и ХТК Баха. Но большой пианист, и слушаю его с огромным удовольствием. Хотя думаю что сам Моцарт представлял себе свои пиано-сонаты несколько иначе. 

https://www.discogs.com/ru/Gulda-Mozart-The-Complete-Gulda-Mozart-Tapes/release/8563703

R-8563703-1464184229-9016.jpeg.jpg

R-8563703-1464184230-7287.jpeg.jpg

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне пока в 8-й сонате отличия наиболее заметными показались. Но еще продолжаю пока слушать. То, что ярко - это точно, а темпы есть и побыстрее (Лили Краус, например). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 11 месяцев спустя...

Добрый вечер, кто-нибудь знаком с этим boх set-ом ?
У меня есть это переиздание , звучит жутко (узкая плоская сцена и звук сосвсем никакой, MP3 и то лучше). Есть все симфонии на цифре и больше половины - на виниле (не слишком хорошем), ищу хороший аналоговый звук.  К Deutsche Grammophon отношусь с недоверием, хороших их записей мне практически не попадалось (за исключением яблока с зубцами по периметру). Но почти все имеющиеся у меня их пластинки были изданы в конце 70-х - начале 80-х. Так может ли кто- нибудь сказать что-то хорошее (или наоборот - плохое) о вышеупомянутом boх set-е?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 9 месяцев спустя...

Вторую неделю по вечерам зависаю на пиано-сонатах Моцарта. Сначала переслушал самое любимое с Ингрид Бергман, а теперь слушаю Мицуко Ушиду. И уже который раз ловлю себя на мысли что исполнение японки мне нравится больше. Хотя я всегда обходил стороной разных китайских и прочих азиатских пианистов. Считая что чаще всего за их безупречной техникой прячется какая то пустота и непонимание европейской музыки. Но вот у Мицуко совсем другой случай. Мне кажется что ей удалось наконец органично соединить европейскую музыку с японским бигаку. Это такое именно японское понятие красоты. Если упрощенно, то например европейский художник нарисует букет цветов всегда в самом цветущем виде, а вот японский всегда добавит к букету пару засыхающих листьев или начинающие увядать травинки. Это как бы напоминание о мимолетности красоты и бренности бытия. И японке это отлично удалось.

В техническом плане это выразилось в небольших нюансах исполнения. Где то она немного передержала педаль, где то чуть удлинила паузу, но вот эти казалось бы мелочи, добавили сонатам некой чисто восточной медитативности. Это заметно особенно на медленных частях сонат. Ну и отдельный респект тому, что знаменитый турецкий марш из одиннадцатой сонаты у нее сыгран просто безупречно. И добавлю еще то, с чем многие могут и не согласиться. Лично мне после Мицуко Ушиды, немного скучновато стало слушать строгое исполнение Ингрид Бергман. Хотя оно и считается одной из вершин исполнения музыки Моцарта.

 

R-8119660-1455492501-9284.jpg

R-8119660-1455492504-6754.jpg

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, nikotin сказал:

Ингрид Бергман

Ингрид Хеблер?

Учида, конечно, хороша. Но замечу, что её записям сонат уже скоро 40 лет исполнится. Послушайте ещё Алексея Любимова и Владо Перлемутера.

  • Спасибо! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

×
×
  • Создать...