Наши статьи

[exper1]

6 минут назад, S.Laptev сказал:

Вы присматриваетесь к статическим искажениям, снятыми приборами на одной частоте, не на музыкальном сигнале, на реальном сигнале искажения у транзисторных будут много больше, вы их и будете слышать в виде жёсткости, сухости и т.д.

С чего вы взяли, что я к этому присматриваюсь? Я уже писал, что проблема как раз в том, что информации по измерениям или нет, или она очень не полная и ни о чем не говорящая. Ваш пример искажений на одной частоте (а-ля 1Khz при мощности 1вт) как раз из этой серии. А вот измерения по всей полосе частот при более-менее реальной отдаче уже могли бы сказать значительно больше, проблема в том, что такие графики практически никто не приводит, вот и остаётся гадать на кофейной гуще

[Сергей Л.]

Константин, я как раз и писал про двухтактные, стандартные, массовые усилители, у них маленькие искажения, ведь все они работают с глубокой ОООС! И звук у них, в большинстве случаев, лучше транзисторных!

[Сергей Л.]

13 минут назад, exper1 сказал:

С чего вы взяли, что я к этому присматриваюсь? Я уже писал, что проблема как раз в том, что информации по измерениям или нет, или она очень не полная и ни о чем не говорящая. Ваш пример искажений на одной частоте (а-ля 1Khz при мощности 1вт) как раз из этой серии. А вот измерения по всей полосе частот при более-менее реальной отдаче уже могли бы сказать значительно больше, проблема в том, что такие графики практически никто не приводит, вот и остаётся гадать на кофейной гуще

Снова, все измерения давно стандартизированы, просто вы не знаете, существуют стандарты...  американские, немецкие, наши, которые повторяют западные! Измерения на одной частоте, например, позволяют сравнить разные усилители между собой по искажениям. Есть понятия диапазона мощности, есть определённые условия измерений АЧХ, фриквэнси риспонс... измеряют интермодуляционные искажения по стандартным методикам. Точно также меряют акустику, мощность, полосу и т.д. Просто почитайте, делов-то!

[exper1]

 

1 минуту назад, S.Laptev сказал:

Измерения на одной частоте,например, позволяют сравнить разные усилители между собой по искажениям.

по-моему вы себе противоречите, вы же только что утверждали, что куча усилителей имеют одинаковые характеристики, но звучат по-разному? Я с этим согласен, это по-моему лучше всего говорит, что такие стандарты не годятся для сравнения усилителей, по причинам, которые вы уже сами описали выше.

Усилитель А имеет в 2 раза больше искажений на такой-то частоте, чем усилитель Б. Если мы говорим не об абстрактном усилении некого сигнала некой частоты, а о широкополосном усилителе, покрывающем все слышимые человеком частоты, то эта информация имеет практически нулевую ценность и не может использоваться для сравнения усилителей между собой

[Сергей Л.]

Похоже это вы сами себе противоречите, вчитайтесь!

В итоге любая информация имеет практически нулевую ценность!

Усилитель А имеет в 2 раза больше искажений на любой частоте, а звучать может на голову лучше! Ну и не может усилитель как-то избирательно давать искажения на какой-то одной частоте, а на другой, рядом не может! У вас путаница какая-то!

[exper1]

Только что, S.Laptev сказал:

В итоге любая информация имеет практически нулевую ценность!

аминь!  

[Сергей Л.]

6 минут назад, exper1 сказал:

аминь!  

У вас ведь была уже здравая мысль

...хорошие характеристики автоматически не означают хорошего звука, все равно надо слушать....

Параметры мало что смогут вам рассказать о звуке, сравнивать нужно усилители одной ценовой категории, главное не параметры, голос усилителя, звук его определяется, в основном, суммарными звуковыми качествами применённых комплектующих. Вот теперь аминь

[K K]

23 часа назад, exper1 сказал:

вопрос не в громкости, а в динамике звука, при недостатке тока динамические контрасты будут хуже, баса меньше. Да и в более мощном усилке первые 10вт будут чище играть, искажений меньше. Опять же, вопрос больше не в мощности, а силе тока - в той же ноосфере эхо всего 22вт, но там класс А, а значит большие токи, что хорошо

Все верно. Запас неискажённой мощности - важная характеристика. Как не крути, напрямую связанная с динамикой усилителя. Потому однотактные ламповые монстры всегда динамичнее задохликов. Даже на небольших громкостях

[K K]

1 час назад, exper1 сказал:

вера это как раз про вас. Я понятия не имею, почему вы так убеждены, что круче грамофона (даже с оговоркой про отдельные старые записи) ничего нет. Аргументов вы никаких вообще не привели, просто выдали некий постулат что "граммофон воспроизведет достоверно". На основании чего вы так решили? просто потому что вам нравится, как он звучит?

вы судя по всему понятия не имеете, как делается музыка, которую вы слушаете

Слушал множество граммофонов в прибалтике, в России, в Германии, во Франции и тд. Никогда из них нормального голоса не слышал. Всегда крикливо и грязно. В пионер лагерях в детстве подобное слышал их рупоров на деревьях. Один в один 

[exper1]

27 минут назад, S.Laptev сказал:

...хорошие характеристики автоматически не означают хорошего звука, все равно надо слушать....

если я вижу заведомо плохие характеристики, которые считаю заслуживающими внимания, я даже слушать не буду. Я уже приводил в пример Ноосфера Эхо выше - версию 4 с выходным импедансом 0.6ом я бы слушать не стал, я знаю какой эффект это оказывает на звук(кстати Игвин - я так понимаю создатель усилителя? - подтвердил выше мои предварительные выводы по звучанию), слышал много раз в разных устройствах, это один из немногих случаев, когда по одной цифре уже можно кое-что сказать о звучании. Для многих это не критично и незаметно, наверняка многим усилитель понравится, но для лично для меня этого достаточно, чтобы потерять интерес и даже не слушать его. Версию 5 с импедансом 0.15ом я бы уже послушал, я считаю что и это многовато, но это уже и для меня может оказаться не существенным, тут надо действительно слушать. 

[Сергей Л.]

22 минуты назад, exper1 сказал:

если я вижу заведомо плохие характеристики, которые считаю заслуживающими внимания, я даже слушать не буду. Я уже приводил в пример Ноосфера Эхо выше - версию 4 с выходным импедансом 0.6ом я бы слушать не стал, я знаю какой эффект это оказывает на звук(кстати Игвин - я так понимаю создатель усилителя? - подтвердил выше мои предварительные выводы по звучанию), слышал много раз в разных устройствах, это один из немногих случаев, когда по одной цифре уже можно кое-что сказать о звучании. Для многих это не критично и незаметно, наверняка многим усилитель понравится, но для лично для меня этого достаточно, чтобы потерять интерес и даже не слушать его. Версию 5 с импедансом 0.15ом я бы уже послушал, я считаю что и это многовато, но это уже и для меня может оказаться не существенным, тут надо действительно слушать. 

Ну и зря! Параметры давным давно достигнуты предельные и запредельные, избыточные, 40-лет назад, вот только со звуком далеко не у все всё распрекрасно! Это же касается и Кдф, вообще параметр рекламный...  дело в том, что у транзисторных усилителей низкое выходное сопротивление получается легко и просто, в силу схематических особенностей.

[exper1]

21 минуту назад, S.Laptev сказал:

Ну и зря! Параметры давным давно достигнуты предельные и запредельные, избыточные, 40-лет назад, вот только со звуком далеко не у все всё распрекрасно! Это же касается и Кдф, вообще параметр рекламный...  дело в том, что у транзисторных усилителей низкое выходное сопротивление получается легко и просто, в силу схематических особенностей.

ну я вроде бы пояснил свою позицию, что не считаю параметр 0.6ом Rвых запредельным. Искажения в 0.1%-1% (типичная лампа) для усилителя тоже считаю довольно плохим результатом - причем я не об одной частоте, а о всех частотах. Те же транзисторы часто играют замечательно одну измеряемую частоту (0.05% или ниже), но в области верхних частот часто искажения очень сильно растут, особенно при увеличении мощности (те же 0.1-0.2% или даже выше), но про это никто не пишет. Потом появляются такие заявления, что "все параметры давно достигнуты"... 

А вы видимо сторонник эзотерического подхода, когда звучание вообще непонятно от чего зависит, это что-то никак нельзя измерить, можно только услышать. Хорошо что есть производители, которые знают от чего зависит звучание и опираются на эти знания, а не на подобную мифологию

Хотя, если мерить грамофонными мерками, то действительно, процент туда, процент сюда, какая разница?.. Типа, ловля блох всё это. Ну тут уж каждый сам для себя решает, что важно, а что нет

[Пейотль]

Меряется не все. Ни один производитель в здравом уме без измерительной базы не обойдется, но и на одних измерениях ничего толкового не построишь. Даже студийные толковые приборы выбираются сначала по ТХ,а потом на слух. Грамотный звукореж покрутит у виска если ему по интернету предложат студийную аппаратуру себе купить.

[exper1]

3 часа назад, Анатолий Невский сказал:

Ни один производитель в здравом уме без измерительной базы не обойдется

а вот некоторые утверждают, что ботва это всё, все цифры давно достигнуты, скукота, нечего туда даже и смотреть. Раз незачем смотреть, то видимо и измерять тоже не надо, глупость какую-то себе производители придумали

А о том, что не всё измеряется я писал неоднократно, цифры это просто полезная отправная точка и информация к размышлению. 

[Пейотль]

24 минуты назад, exper1 сказал:

а вот некоторые утверждают, что ботва это всё, все цифры давно достигнуты, скукота, нечего туда даже и смотреть. Раз незачем смотреть, то видимо и измерять тоже не надо, глупость какую-то себе производители придумали 

А о том, что не всё измеряется я писал неоднократно, цифры это просто полезная отправная точка и информация к размышлению. 

Мне кажется что это отчасти потому  что для настройки использовать наводки в виде графиков это одно, а вот интерпретировать эти графики после настройки это уже совсем другое.

Совсем крайняя степень -  апологеты слуха.

 

[Козлов Николай]

Раз уж пошла речь про старые записи, то как любитель (и местами коллекционер) записей 10х - 30х (опера, говорлеанский джаз) скажу, что эти записи плохо звучат и на граммофонах (в силу плохого звучания и крикливости самих граммофонов) но не менее погано-  на "цифрово-ровных- монитроных" системах. На последникх мужские оперные голоса тех лет звучат как ктото точно описал "какой то пьянчуга беззубый ноет".

Лучше всего играют такое винтаж ные системы в виде больших шкафов и современные аналогичные реализации а ля "суправокс на подмагничивании". Из имеющихся у меня лучше всего такое играет техникс 660 76 года, который я вытаскиваю как раз для этих целей, остальное -даже не близко.

[exper1]

1 час назад, Анатолий Невский сказал:

Мне кажется что это отчасти потому  что для настройки использовать наводки в виде графиков это одно, а вот интерпретировать эти графики после настройки это уже совсем другое.

Это как? сразу после настройки графики внезапно теряют свой смысл, становятся неверными? Почему на этапе настройки их использовать можно, а потом нет? Весь вопрос в том, насколько правильно конкретный человек может интерпретировать цифры. В этом смысле разработчики аппаратуры обычно имеют преимущество т.к. знают и разбираются больше обывателя, ну плюс контекстом за пределами измерений владеют. Но мы не в средневековье живём, знания не сакральны и в целом доступны при желании

[Пейотль]

6 минут назад, exper1 сказал:

Это как? сразу после настройки графики внезапно теряют свой смысл, становятся неверными? Почему на этапе настройки их использовать можно, а потом нет? Весь вопрос в том, насколько правильно конкретный человек может интерпретировать цифры. В этом смысле разработчики аппаратуры обычно имеют преимущество т.к. знают и разбираются больше обывателя, ну плюс контекстом за пределами измерений владеют. Но мы не в средневековье живём, знания не сакральны и в целом доступны при желании 

Попытаюсь описать. Есть набор деталей, есть проект - собираем, меряем и что-то видим, настраиваем и по измерениям и окончательно на слух.

Когда делаем обратно - есть графики,а что настроено на слух мы восстановить по ним не можем.

[exper1]

6 минут назад, Козлов Николай сказал:

Раз уж пошла речь про старые записи, то как любитель (и местами коллекционер) записей 10х - 30х (опера, говорлеанский джаз) скажу, что эти записи плохо звучат и на граммофонах (в силу плохого звучания и крикливости самих граммофонов) но не менее погано-  на "цифрово-ровных- монитроных" системах. На последникх мужские оперные голоса тех лет звучат как ктото точно описал "какой то пьянчуга беззубый ноет".

Лучше всего играют такое винтаж ные системы в виде больших шкафов и современные аналогичные реализации а ля "суправокс на подмагничивании". Из имеющихся у меня лучше всего такое играет техникс 660 76 года, который я вытаскиваю как раз для этих целей, остальное -даже не близко.

если старую запись "как есть" поставить на ровную систему, не сомневаюсь, что будет звучать погано, записывали раньше так. Тут 2 варианта - искать технику, которая что-нибудь такое добавит в запись, чего там нет, но очень в тему. Либо собственно рихтовать запись так, чтобы она более-менее звучала и на ровной системе (да и на всех других тоже, в этом и есть основная сложность обработки звука). Весь вопрос в том, что рихтовать самостоятельно умеют только люди, занимающиеся звукозаписью, а всем остальным остаётся либо искать уже исправленные записи, либо перебирать технику, которая отыграет "как надо"

[Игвин]

6 часов назад, exper1 сказал:

уже приводил в пример Ноосфера Эхо выше - версию 4 с выходным импедансом 0.6ом я бы слушать не стал, я знаю какой эффект это оказывает на звук(кстати Игвин - я так понимаю создатель усилителя? - подтвердил выше мои предварительные выводы по звучанию), слышал много раз в разных устройствах, это один из немногих случаев, когда по одной цифре уже можно кое-что сказать о звучании. 

Могу объективно сказать, в чем разница звучания баса для версии 0,6 Ом, и для версии 0,15 Ом.
Сравнивал их неоднократно, в разных системах. Подчеркну, везде речь идет об АС с импедансом 4 Ома. Если импеданс 8 Ом, то всё это вообще не стоит внимания. Итак.

1. Разница есть, объективно существует.
2. Заметность её зависит от связки АС-комната.
3. При условии, что АС изначально не бубнящие, и комната не квадратная - разница 0,6-0,15 незаметна.
4. Если условия наихудшие (АС изначально бубнят от любого УНЧ, комната квадрат, колонки стоят почти по углам) - разница 0,6-0,15 также незаметна.
5. В промежуточных случаях - а именно: АС не бубнящие, стоят хорошо, обычная жилая комната со средней реверберацией -  на версии 4 есть чуть более массивное воспроизведение баса, на уровне вкусовых отличий.

Для сравнения, средние ламповые безОООСники имеют выходное сопротивление от 2 (в лучшем случае) до 3-4 Ом, и при работе на нагрузку с импедансом 8 Ом в благоприятных условиях воспроизведение баса почти не страдает.

На форуме есть люди, у которых оба варианта Echo - 4-й и 5-й - и они могут подтвердить, что звучание баса в разбросе 0,6-0,15 Ом практически не отличается.
Специально об этом расспрашивал, просил обратить внимание и уточнить.

Кратко - если с усилителем почти нулевого выходного сопротивления гудежа на басе нет - то и 0,6 Ом его не вызовет.

Однако мне всегда хочется улучшить звучание моих изделий, именно поэтому была разработана пятая версия. Она незначительно лучше, с учетом того что четвертая очень хороша.

[Игвин]

2 часа назад, exper1 сказал:

5 часов назад, Анатолий Невский сказал:

Ни один производитель в здравом уме без измерительной базы не обойдется

а вот некоторые утверждают, что ботва это всё, все цифры давно достигнуты, скукота, нечего туда даже и смотреть. Раз незачем смотреть, то видимо и измерять тоже не надо, глупость какую-то себе производители придумали

А о том, что не всё измеряется я писал неоднократно, цифры это просто полезная отправная точка и информация к размышлению. 

Коллеги, предлагаю отделить мух от котлет, а именно:
изменения - производителям, а слух - слушателям,
и всё встанет на свои места.

[exper1]

3 минуты назад, Анатолий Невский сказал:

Попытаюсь описать. Есть набор деталей, есть проект - собираем, меряем и что-то видим, настраиваем и по измерениям и окончательно на слух.

Когда делаем обратно - есть графики,а что настроено на слух мы восстановить по ним не можем.

настройка на слух это часто просто балансировка показателей, в духе "сделать всё хорошо мы не можем, улучшаем А, ухудшаем Б и наоборот, поэтому на слух определим, какие пропорции благозвучнее". С точки зрения графиков принципиально картина не изменяется (хотя всё равно изменяется), звук изменяется. В этом смысле да, тонкие результаты той калибровки не восстановить. Но откровенный """"" (коего навалом) на графиках всё-таки будет видно, их вполне можно использовать в качестве грубого фильтра

[Пейотль]

Только что, exper1 сказал:

их вполне можно использовать в качестве грубого фильтра 

С такой формулировкой согласен.

Правда остаются вкусовые и жанровые.

Бывают кривые как моя жизнь,а играют тем не менее что-то что заслушаешься.

Я не сторонник таких вещей, но они есть и значит имеют право быть.

[SHURIKENN]

10 часов назад, Freeman сказал:

Почти так же красиво, как в Деноне)))  Шучу. Совсем не так красиво. Но послушать при оказии надо.

[exper1]

23 минуты назад, Игвин сказал:

Кратко - если с усилителем почти нулевого выходного сопротивления гудежа на басе нет - то и 0,6 Ом его не вызовет.

ну мы же не говорим совсем о грубых материях? Гудёж это совсем криминал. Мы говорим о тонких отличиях, которые слышно только на действительно хорошей аппаратуре, и даже там они достаточно тонкие. На большинстве колонок разницу действительно будет сложно услышать, это правда. Я писал только о своих требованиях и опыте, если бы я разницу не слышал, я бы не запаривался. Собственно, мне сначала категорично не нравились те самые упомянутые вами безоосники с сопротивлением 2-4 ома и уже сильно позже я узнал, что есть выходной ипеданс, damping factor и прочее. Ламповые безоосники вообще не переивариваю, да и транзисторные тоже кстати, хотя они чуть лучше. Там речь уже даже не о тонких материях, там за секунды понятно, что всё не так, как надо. Хотя вы правы в том, что "гудёжа" даже там не будет, но извините этого очень мало, когда я отваливаю тысячи долларов за устройство