Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие. - Страница 26 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие.


kkk2015
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

14 минут назад, ansouv сказал:

Brüel & Kjær, «Audio Distortion Measurements», Application Note BO0385, 1993

PS Спорить не буду, это бессмысленно.

Отличная статья, забрал в библиотеку. Спасиб

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 943
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

9 часов назад, ansouv сказал:

вместо того, чтобы смотреть на физический результат, ссылаются на расчеты. Но любая теория — это упрощение сложного физического явления. В этом смысле, абсолютно прав Григорий @sewerin, который слушает синусоиды

Гриша слушает амплитуду и подравнивает ее фиром, не трогая фазу. Физический результат неизвестен))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.08.2019 в 09:02, svka сказал:

Хорошо.. Попробую пояснить иначе.

Представьте некий "черный ящик", где на входе исходная фонограмма, а на выходе звуковое давление в зоне прослушивания. Содержимое этого "ящика" Вам неведомо..  

Так вот, ВСЁ что нужно для оценки реакции такого "черного ящика" содержится в его импульсной характеристике.. Не больше и не меньше - ВСЁ!

PS В полосе звуковых частот в Природе существует множество немузыкальных сигналов. И такой "ящик" с адекватной IR их воспроизведет с минимальными искажениями.. Ну.. не знает "ящик" ничего о музыкальности.. 

Можно пару глупых вопросов?

 

1.Всевозможные эффекты клиппинга, перегруза динамика (на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

2.Эффект нелинейности подвеса в частности на малой громкости - из за которого АС как правило хуже звучат на малой громкости (тоже на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

3.Откуда я могу знать что отклик системы на, к примеру, вдвое большей амплитуды импульс будет тождественен отклику первоначальный импульс? Какое предположение лежит в основе гипотезы о тождественности этих импульсов? Обязано ли оно соблюдаться (см. 1 и 2)?

4. Откуда я вообще знаю, что отклик системы на другой сигнал будет аналогичным отклику на сигнал, которым я измеряю? Какое важное предположение лежит в основе этой гипотезы?  Всегда ли оно соблюдается (см. хотя бы грубые примеры -1 и 2)?

5.Ок, оторвавшись от вопросов 1-4, пусть имеем некую передаточную функцию, которая позволит нам определить отклик системы на любой сигнал. Что эта передаточная функция знает о чувствительности прибора -слуха? Как ввести метрику в пространстве таких передаточных функций, которая бы описывала чувствительность слуха, типа разница между двумя вот эти АС столько там, Бахов (или Леннонов), а между этими и живым звуком -столько то?  Вы пишете - "воспроизведет с минимальными искажениями" - что считать минимальностью то искажений? Ведь передаточная функция ничего не знает о музыкальности, но ухо то о музыкальности знает все, и именно о том как соотносятся эти функции все аудиокопькопья и ломаются. 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.08.2019 в 13:22, Flaesh сказал:

Гриша слушает амплитуду и подравнивает ее фиром, не трогая фазу. Физический результат неизвестен))

Пока только слушает, судя по всему. Остальное во влажных мечтах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Козлов Николай сказал:

Можно пару глупых вопросов?

 

1.Всевозможные эффекты клиппинга, перегруза динамика (на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

2.Эффект нелинейности подвеса в частности на малой громкости - из за которого АС как правило хуже звучат на малой громкости (тоже на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

3.Откуда я могу знать что отклик системы на, к примеру, вдвое большей амплитуды импульс будет тождественен отклику первоначальный импульс? Какое предположение лежит в основе гипотезы о тождественности этих импульсов? Обязано ли оно соблюдаться (см. 1 и 2)?

4. Откуда я вообще знаю, что отклик системы на другой сигнал будет аналогичным отклику на сигнал, которым я измеряю? Какое важное предположение лежит в основе этой гипотезы?  Всегда ли оно соблюдается (см. хотя бы грубые примеры -1 и 2)?

5.Ок, оторвавшись от вопросов 1-4, пусть имеем некую передаточную функцию, которая позволит нам определить отклик системы на любой сигнал. Что эта передаточная функция знает о чувствительности прибора -слуха? Как ввести метрику в пространстве таких передаточных функций, которая бы описывала чувствительность слуха, типа разница между двумя вот эти АС столько там, Бахов (или Леннонов), а между этими и живым звуком -столько то?  Вы пишете - "воспроизведет с минимальными искажениями" - что считать минимальностью то искажений? Ведь передаточная функция ничего не знает о музыкальности, но ухо то о музыкальности знает все, и именно о том как соотносятся эти функции все аудиокопькопья и ломаются. 

Пишу ответы так и не поняв их цели..  Кому знания позволяют,  вопросы на форумах не задают - просто ищут актуальные публикации по теме  и..  их читают.  Тем не менее..

Как-бЭ,  на "картинки" IR "смотреть" не нужно, никакой пользы  от этого нет.. Передаточная функция с точностью "под задачу" может быть довольно большим массивом данных.. И анализируется IR точно не "на глаз". 

Далее..

1-2  Всё о нелинейностью тракта, ессно в IR присутствует.. И  THD вычисляются.  Хотя общим требованием к качественному воспроизведению является работа компонентов тракта в линейном  режиме, с нелинейностями, скажем, ниже -40dB. И коли это не соблюдается, то.. Вы же о качественном тракте, правда? 

3. Не вижу никаких проблем в сравнении IR (или АЧХ/ФЧХ), правда - не "на глаз", измеренных при разных уровнях испытательного сигнала.. 

4.  А "знать" и не нужно.. И IR не гипотеза - это передаточная функция.. , определяющая отклик устройства.   И убедиться в этом совершенно несложно. Хотя бы визуально - сравнив, например,  step response , сформированный в REW в результате измерений на sweep tone,  и реальный отклик на "ступеньку" на экране осциллографа.. 

5. Психоакустическая модель слуха (PAM)  вполне способна дать адекватный ответ по сравнению звучания разных аудиотрактов vs оригинальная запись.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 hours ago, Козлов Николай said:

Можно пару глупых вопросов?

Все измеряется на « нулевом»

уровне, уровня «выше» и перегрузок быть не должно .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Скажите пожалуйста, почему у динамика с малой qts(например 0.25 и меньше) слишком пологая ачх в закрытом ящике? Ведь по идее магнит у них большой а значит и ачх должна вырастать круто но оказывается что наоборот что слабые динамики и в ФИ выглядят лучше на графике.

Также мне непонятно почему  динамику с маленьким магнитом нужен большой ящик а динамику с большим магнитом нужен маленький объем.Мне приходит на ум только ассоциации с большой и слабой пружиной и маленькой но толстой.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Козлов Николай сказал:

1.Всевозможные эффекты клиппинга, перегруза динамика (на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

2.Эффект нелинейности подвеса в частности на малой громкости - из за которого АС как правило хуже звучат на малой громкости (тоже на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

3.Откуда я могу знать что отклик системы на, к примеру, вдвое большей амплитуды импульс будет тождественен отклику первоначальный импульс? Какое предположение лежит в основе гипотезы о тождественности этих импульсов? Обязано ли оно соблюдаться (см. 1 и 2)?

Собирайте систему без клиппинга и перегруза при использовании этой системы )))

Есть пруф на нелинейность подвеса (какую ;)) при малой громкости?

Возьмите импульсы при разной амплитуде и сравните. "вдвое" - это вообще мизерная разница :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.08.2019 в 18:03, svka сказал:

Пишу ответы так и не поняв их цели..  Кому знания позволяют,  вопросы на форумах не задают - просто ищут актуальные публикации по теме  и..  их читают.  Тем не менее..

Как-бЭ,  на "картинки" IR "смотреть" не нужно, никакой пользы  от этого нет.. Передаточная функция с точностью "под задачу" может быть довольно большим массивом данных.. И анализируется IR точно не "на глаз". 

Далее..

1-2  Всё о нелинейностью тракта, ессно в IR присутствует.. И  THD вычисляются.  Хотя общим требованием к качественному воспроизведению является работа компонентов тракта в линейном  режиме, с нелинейностями, скажем, ниже -40dB. И коли это не соблюдается, то.. Вы же о качественном тракте, правда? 

3. Не вижу никаких проблем в сравнении IR (или АЧХ/ФЧХ), правда - не "на глаз", измеренных при разных уровнях испытательного сигнала.. 

4.  А "знать" и не нужно.. И IR не гипотеза - это передаточная функция.. , определяющая отклик устройства.   И убедиться в этом совершенно несложно. Хотя бы визуально - сравнив, например,  step response , сформированный в REW в результате измерений на sweep tone,  и реальный отклик на "ступеньку" на экране осциллографа.. 

5. Психоакустическая модель слуха (PAM)  вполне способна дать адекватный ответ по сравнению звучания разных аудиотрактов vs оригинальная запись.. 

спасибо за ответ.

Во первых, я призываю все таки не употреблять пафосные фразы типа "кому знания позволяют, вопросы на форумах не задают", ибо в такой концепции общение на форуме начисто
лишено смысла. Я не знаю каковы Ваши знания, наверняка они полны и глубоки, но вот выводы из них, такие как

IR или АЧХ/ФЧХ  (измеренные по любой из методик..) полностью описывает поведение аудиотракта на любом! сигнале.

представляются мне, мягко говоря, сомнительными и полностью противоречащим моему, скажем, опыту. Поэтому я и пишу здесь. 

По поводу общих требований. Мы и пытаемся выяснить, качественный перед нами тракт или не очень. На бумаге они все качественные, ачх на загляденье, THD по минус много децибел,
жаль звучат в основном все эти красивые картинки так себе.


Теперь про IR. IR это передаточная функция линейной системы. Линейной. Чтобы я мог "свернуть" исходный сигнал с IR  и получить выходной сигнал, мне нужно предположение
о линейности системы. И кстати, уже различия IR измеренных при разных уровнях испытательного сигнала, которые Вы собрались смотреть, противоречат общим свойствам (линейной) передаточной функции.  Я привел примеры простейших нелинейный эффектов, скажем, выход динамика за пределы линейного диапазона, которые никакой вашей линейной моделью не описываются. А потому все это "полностью описывает поведение аудиотракта на любом! сигнале" - не работает хотя бы уже из простейшей логики и на простейших примерах. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 9 месяцев спустя...

Проценты - это дефиниция, а кларити в дБ; поправь название.
Для больших систем "за 90" - нормальная цель, а для слушателя вблизи - норматив "под 100" (вон уже иллюстрация)))

Отдельный вопрос - нч. См., например, C80 y Ю. А. ;).

Еще иногда  бывает С50 больше, чем С80 ;).. Поставлю ветке ***** :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, olegtern сказал:

хотя это в общем про большие помещения

Время реверберации вон тоже в точном смысле неуместно обсуждать в мелких, да еще ниже шредеровой частоты. Но объективной мерой процессов эти кривульки являются)).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, olegtern сказал:

Вопрос откуда мерять, имхо - из ТП.

Не вопрос и без Х - мерить в м. п. (ТП как-то двусмысленно), если обсуждать слышимый результат системы из ас и помещения.
Кстати, 1 или 2 ас? Сабы - однозначно именно все, вот из старого (использование эдак до 80)image.png.ad1edba27083a402f1f6b522c2bbd32b.png
любой один отдельно взятый совсем не то))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ю. А., @ARXYUR, можно из Вашей ветки открытую, но трудно находимую информацию о Вашей системе продублирую? :)image.png.ac3b615aa63e3c0c50d016b1457991d6.png:
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, regarega сказал:

Не пойму про что тема, но выложу айфонографик

Да так, решили вот непонятных графиков вывалить :Woot:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, alex28 сказал:

Моды бы задушить в диапазоне 50-60 Гц

Какие предложения?))) И что ниже 50? Сглаживание на нч можно;) выключать (не только мое мнение :D)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Flaesh сказал:

Какие предложения?))) И что ниже 50? Сглаживание на нч можно;) выключать (не только мое мнение :D)

Ниже всё прекрасно, вот без сглаживания в ТП

image.thumb.png.e660119800d2bbea7e5f92c0ae6265ed.png

Но моды то остаются , вон RT, Clariy  сильно страдают. :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мои последние измерения. Похоже, нужно менять сабвуфер.

PS Костя, RT - 0.63 – это не очень хорошо.

813194587_rt60Martin.thumb.png.fc6b7696e4d1aca54b8161b8706ffebf.png422921059_C80Martin.thumb.png.3eedf1eb83d6b5ac85d9930ef71d8eaa.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

метр без баса

Снимок экрана 2020-06-13 в 08.33.42.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...