Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие. - Страница 25 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие.


kkk2015
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

17 минут назад, Oll740 сказал:

ИИ это настолько же обще как и музыка в целом :)

Методика для измерений и сравнений должна выдавать однозначный результат. Как металический метр :)

Вот, например. 

https://medium.com/analytics-vidhya/building-a-speaker-identification-system-from-scratch-with-deep-learning-f4c4aa558a56

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 943
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

Deep learning даёт возможный, но не точный результат. Мы ж о hi end, нам надо абсолют ;)

2 часа назад, ansouv сказал:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, AlekseyR сказал:

Не согласен.

Так согласие и не требуется..  :CLINDOEIL:

Импульсная характеристика (IR) ( хоть в механике, хоть в связи или электротехнике, или …) описывает свойства и определяет реакцию системы или любых её компонентов (емкость или индуктивность например..) на любое внешнее возмущение. И в диапазоне частот несравнимом с аудио..   

PS Что касается точности измерения IR - в сегодняшних реалиях это не аргумент. Фактически любая.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Oll740 сказал:

Deep learning даёт возможный, но не точный результат. Мы ж о hi end, нам надо абсолют

Сейчас все делается с помощью Fuzzy Logic и Agile. Пора привыкать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Oll740 сказал:

ИИ это настолько же обще как и музыка в целом :)

Методика для измерений и сравнений должна выдавать однозначный результат. Как металический метр :)

А причем здесь музыка?  Хоть в целом, хоть в частности..  Есть формальные параметры, описывающие свойства аудиотракта.. IR в частности. 

А методика измерений.. может быть сколь угодно "металлической" и объективной. Но! лишь "в среднем по больнице". Как говорится, в части опытных слушателей "есть нюансы" -  все мы весьма и весьма разные. (Если оба эксперта оцениваю "отлично", то далеко не факт что одно и то же..):ABON: 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ansouv сказал:

Сейчас все делается с помощью Fuzzy Logic и Agile. Пора привыкать.

Ну далеко не все. Agile вообще то из другого :)

Но к теме анализа тонального баланса это не относится

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, svka сказал:

А причем здесь музыка?  Хоть в целом, хоть в частности..  Есть формальные параметры, описывающие свойства аудиотракта.. IR в частности. 

А методика измерений.. может быть сколь угодно "металлической" и объективной. Но! лишь "в среднем по больнице". Как говорится, в части опытных слушателей "есть нюансы" -  все мы весьма и весьма разные. (Если оба эксперта оцениваю "отлично", то далеко не факт что одно и то же..):ABON: 

 

По IR согласен. И к музыке это тоже не имеет отношения, только попытка формализовать изменяемость тонального баланса

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Oll740 сказал:

Agile вообще то из другого

То же самое, х.з., что в итоге получится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, ansouv сказал:

Рекомендую начать с Шазама. https://habr.com/ru/company/wunderfund/blog/275043/

Статья натолкнула на мысль почему встречается мнение, что не стоит доверять графикам импульса в REW. REW использует Быстрое преобразование Фурье (БПФ) для того, чтобы получить график импульса из набора измеренных амплитуд. В статье упоминается о такой особенности БПФ.

Цитата

Один из неприятных побочных эффектов БПФ заключается в том, что проведя анализ, мы теряем информацию о времени.

То есть REW делает допущение, что АС воспроизведёт все частоты одновременно точно также, как их же по-очереди (в виде свипа). Но это не так. Как минимум вылезут модуляция ВЧ НЧ и разные интермоды.

Так что я бы не ориентировался на графики импульса в REW.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, chebum сказал:

То есть REW делает допущение, что АС воспроизведёт все частоты одновременно точно также, как их же по-очереди (в виде свипа). Но это не так. Как минимум вылезут модуляция ВЧ НЧ и разные интермоды.

Так что я бы не ориентировался на графики импульса в REW.

Тут проблема еще в том, что научившись немножко математике дискретных преобразований, наши специализды считают, что теперь знают все и вместо того, чтобы смотреть на физический результат, ссылаются на расчеты. Но любая теория — это упрощение сложного физического явления. В этом смысле, абсолютно прав Григорий @sewerin, который слушает синусоиды, так как он не выходит за рамки физических допущений.  На любом другом музыкальном сигнале, кроме синусоид, вся теория верна с некоторыми допущениями. А они начинают винить всё подряд, кроме математики, которая в некоторый момент просто неприменима.  Вот и начинают кричать про сумасшедших аудиофилов, которые не понимают своего счастья. 

PS Это не только (и не столько) при АСА, такое явление происходит повсеместно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, ansouv said:

Тут рроблема еще в том, что научившись немножко математике дискретных преобразований, наши специализды считают, что теперь знают все и вместо того, чтобы смотреть на физический результат, ссылаются на расчеты. Но любая теория — это упрощение сложного физического явления. В этом смысле, абсолютно прав Григорий @sewerin, который слушает синусоиды, так как он не выходит за рамки физических допущений.  На любом другом музыкальном сигнале, кроме синусоид, вся теория верна с некоторыми допущениями. А они начинают винить всё подряд, кроме математики, которая в некоторый момент просто неприменима.  Вот и начинают кричать про сумасшедших аудиофилов, которые не понимают своего счастья. 

PS Это не только (и не столько) при АСА, такое явление происходит повсеместно. 

Вот! Слова не мальчика, но мужа! Постигшего все теории и практики и достигшего реальных высот в аудио!:LOL:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, svka сказал:

Так согласие и не требуется..  :CLINDOEIL:

Импульсная характеристика (IR) ( хоть в механике, хоть в связи или электротехнике, или …) описывает свойства и определяет реакцию системы или любых её компонентов (емкость или индуктивность например..) на любое внешнее возмущение. И в диапазоне частот несравнимом с аудио..   

PS Что касается точности измерения IR - в сегодняшних реалиях это не аргумент. Фактически любая.

 

Сергей,  при подобных измерениях подается и измеряется одиночный сигнал или пакет одиночных сигналов, т.е. все сильно упрощено, а в реальном музыкальном сигнале одномоментно, но с каким-то временным сдвигом их может быть несколько и при этом мало напоминающие гармонические и как на это отреагирует система, в том числе и АС никакая программа не оценит, поскольку ее мат. аппарат использует всего лишь очень упрощенную модель гармонически изменяющегося сигнала. Поинтересуйтесь у БигБориса, он математик и  к подобным упрощенным моделям относится очень скептически.

Если бы было все так просто как вы описываете, то наверно вы не интересовались бы как звучат и что нужно откорректировать в звуке выложенных вами роликов, а ограничились бы измерениями, но поскольку все сложнее, то и приходится прислушиваться к мнению тех кто их оценивает, хотя это всего лишь слуховые оценки, да еще через Ютюб.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

неумение  интерпретировать результаты не говорит об ущербности методики. однако ачх/фчх это просто "компонент" системы. было б очень странно рассуждать о качестве 3х полосной ас без одного твитера. так же странно рассуждать о качестве системы с некорректной ачх. ачх(измерения вообщем) не сама цель, а лишь одно из средств оценки верности пути. необходимы технический минимум. его надо исполнить. далее уже рассуждать о прекрасном(не измеряемом). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, shd911 сказал:

неумение  интерпретировать результаты не говорит об ущербности методики. однако ачх/фчх это просто "компонент" системы. было б очень странно рассуждать о качестве 3х полосной ас без одного твитера. так же странно рассуждать о качестве системы с некорректной ачх. ачх(измерения вообщем) не сама цель, а лишь одно из средств оценки верности пути. необходимы технический минимум. его надо исполнить. далее уже рассуждать о прекрасном(не измеряемом). 

Вообще-то речь была о другом,  о  том, что программы применяемые при измерениях это очень упрощенная модель того что представляет из себя музыкальный сигнал в реальности. И соотвественно это всего лишь достаточно упрощенное представление о системе и дает всего лишь приблизительное представление о том как система способна воспроизвести музыкальный материал.

А умение или неумение использовать и правильно интерпретировать полученные измерения это уже опыт, в том числе и слуховой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 minutes ago, shd911 said:

неумение  интерпретировать результаты не говорит об ущербности методики. однако ачх/фчх это просто "компонент" системы. было б очень странно рассуждать о качестве 3х полосной ас без одного твитера. так же странно рассуждать о качестве системы с некорректной ачх. ачх(измерения вообщем) не сама цель, а лишь одно из средств оценки верности пути. необходимы технический минимум. его надо исполнить. далее уже рассуждать о прекрасном(не измеряемом). 

Мне почему-то думается, что не измеряемого в аудио нет. При современных возможностях можно измерить всё, что касается звука и его воспроизведения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Technician сказал:

Мне почему-то думается, что не измеряемого в аудио нет. При современных возможностях можно измерить всё, что касается звука и его воспроизведения.

в аудиотехнике не измеряемого нет точно)))). в звуке (музыке) не уверен. но точно не достаточно методик. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 minutes ago, shd911 said:

в звуке (музыке) не уверен. но точно не достаточно методик. 

Ну так может стоит разработать их самим?:Smile:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Technician сказал:

Ну так может стоит разработать их самим?:Smile:

К сожалению не настолько компетентен((. Но всякие костылики для себя придумываю

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Сергей,  при подобных измерениях подается и измеряется одиночный сигнал или пакет одиночных сигналов, т.е. все сильно упрощено, а в реальном музыкальном сигнале одномоментно, но с каким-то временным сдвигом их может быть несколько и при этом мало напоминающие гармонические и как на это отреагирует система, в том числе и АС никакая программа не оценит, поскольку ее мат. аппарат использует всего лишь очень упрощенную модель гармонически изменяющегося сигнала. Поинтересуйтесь у БигБориса, он математик и  к подобным упрощенным моделям относится очень скептически.

Если бы было все так просто как вы описываете, то наверно вы не интересовались бы как звучат и что нужно откорректировать в звуке выложенных вами роликов, а ограничились бы измерениями, но поскольку все сложнее, то и приходится прислушиваться к мнению тех кто их оценивает, хотя это всего лишь слуховые оценки, да еще через Ютюб.

Хорошо.. Попробую пояснить иначе.

Представьте некий "черный ящик", где на входе исходная фонограмма, а на выходе звуковое давление в зоне прослушивания. Содержимое этого "ящика" Вам неведомо..  

Так вот, ВСЁ что нужно для оценки реакции такого "черного ящика" содержится в его импульсной характеристике.. Не больше и не меньше - ВСЁ!

PS В полосе звуковых частот в Природе существует множество немузыкальных сигналов. И такой "ящик" с адекватной IR их воспроизведет с минимальными искажениями.. Ну.. не знает "ящик" ничего о музыкальности.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, shd911 сказал:

так же странно рассуждать о качестве системы с некорректной ачх. ачх(измерения вообщем) не сама цель, а лишь одно из средств оценки верности пути. необходимы технический минимум. его надо исполнить. далее уже рассуждать о прекрасном(не измеряемом). 

Также странно рассуждать об импульсной характеристике, сконструированной из свистка. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, ansouv сказал:

Также странно рассуждать об импульсной характеристике, сконструированной из свистка. 

Нужно будет сравнить как-то rew и MLS.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, ansouv сказал:

Также странно рассуждать об импульсной характеристике, сконструированной из свистка. 

Нет. До тех пор пока не доказана несостоятельность. А она не доказана. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, shd911 сказал:

Нет. До тех пор пока не доказана несостоятельность. А она не доказана. 

Думаю, что основное ограничение - время измерения. Чем дольше тем точнее.

По идее, разницы быть не должно. Но будет зависеть и от алгоритма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Brüel & Kjær, «Audio Distortion Measurements», Application Note BO0385, 1993

PS Спорить не буду, это бессмысленно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...