Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие. - Page 26 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Jump to content
kkk2015

Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие.

Topic Summary

Created

Last Reply

Replies

Views

kkk2015 -
1160
33810

Top Posters


Recommended Posts

32 minutes ago, Oll740 said:

Тембральный баланс вообще можно измерить? Или только «я так слышу» :(

Физически возможно. Но критериев никто не вырабатывал. Да и вообще о нём мало кто говорит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Technician сказал:

Физически возможно. Но критериев никто не вырабатывал. Да и вообще о нём мало кто говорит. 

В этом и проблема :(

Потому и вкусовщина 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Oll740 said:

В этом и проблема :(

Потому и вкусовщина 

Наличие методик и стандартов не отменяет вкусовщины. А просто убирает лишние разговоры и споры.:Sure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Technician said:

Физически возможно. Но критериев никто не вырабатывал. Да и вообще о нём мало кто говорит. 

 Может, для начала дать определение, что такое тембральный баланс?

Прежде чем говорить о нём.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Сергей Жеклов said:

 Может, для начала дать определение, что такое тембральный баланс?

Прежде чем говорить о нём.

Я уже давал определение. Неоднократно. Ваша очередь.:Smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть оригинальная запись.. Есть её аранжировка конкретной аудиосистемой (включая помещение).. Есть слушатель с индивидуальной физиологией и вкусом.  И.. нет двух идентично звучащих музыкальных инструментов.

Даже и не знаю, что сказать, не то что определить, тн "тональный баланс". Химера какая-то.

Тем не менее, если от техники - запись прозвучит так как записана лишь в аудиотракте с минимальными амплитудными и фазовыми и.. прочими искажениями.  С "тональным балансом" и иже с ним.  Для любого слушателя, безотносительно индивидуальных особенностей (слуха, вкуса и .. тдтп). 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, svka сказал:

Есть оригинальная запись.. Есть её аранжировка конкретной аудиосистемой (включая помещение)

 

Я бы заменил аранжировку на интерпретацию ...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Technician said:

Я уже давал определение. Неоднократно. Ваша очередь.:Smile:

Я бы рад, но вообще плохо себе представляю о чем речь. Никто не может сказать  что это такое. Тембральное разрешение, тембральный баланс... Его измерить то можно , этот показатель, или это что то вроде "музыкальности" ? Тембры - это вроде как характеристика муз.инструмента ,  что дальше-мы должны как то менять это или наоборот, сохранять? При воспроизведении, имею ввиду , конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Я бы рад, но вообще плохо себе представляю о чем речь. Никто не может сказать  что это такое. Тембральное разрешение, тембральный баланс... Его измерить то можно , этот показатель, или это что то вроде "музыкальности" ? Тембры - это вроде как характеристика муз.инструмента ,  что дальше-мы должны как то менять это или наоборот, сохранять? При воспроизведении, имею ввиду , конечно.

Да все проще, тембральный баланс это совокупность обертонов присущая конкретному музыкальному инструменту или голосу. Вот эту совокупность как раз и сложно воспроизвести полностью с сохранением временных соотношений ее составляющих, особенно ее низкоуровневые составляющие  и если их нет, то нет и полной тембральной достоверности, хотя инструмент или голос при этом конечно угадываются, но не хватает натуральности присущей при живом прослушивании.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Сергей Жеклов said:

Я бы рад, но вообще плохо себе представляю о чем речь. Никто не может сказать  что это такое. Тембральное разрешение, тембральный баланс... Его измерить то можно , этот показатель, или это что то вроде "музыкальности" ? Тембры - это вроде как характеристика муз.инструмента ,  что дальше-мы должны как то менять это или наоборот, сохранять? При воспроизведении, имею ввиду , конечно.

Сергей, вы верно обрисовали проблему. И понятно, что при воспроизведении тембры должны сохраняться. Измерить всё это можно. Но поскольку разрабатывать методику накладно, никто не берётся этим заниматься. В том числе и я. Поэтому вопрос о точности тембров отдан на откуп экспертов. А эксперты, естественно, те, что есть. 

П.С. Хотя я подумываю над тем, чтобы сделать формальную методику хотя бы для себя. 

П.П.С. Тембр - это ряд гармонических составляющих основного тона, имеющих определённую закономерность развития и распределения во времени и характерный для данного источника звука. И ещё надо добавить, эта закономерность не зависит (или мало зависит)  от высоты тона, производимого источником. 

Это моё определение. И я тут не претендую на полновесность этого определения.:Smile:

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, AlekseyR said:

Да все проще, тембральный баланс это совокупность обертонов присущая конкретному музыкальному инструменту или голосу. Вот эту совокупность как раз и сложно воспроизвести полностью, особенно ее низкоуровневые составляющие  и если их нет, то нет и полной тембральной достоверности, хотя инструмент или голос при этом конечно угадываются, но не хватает натуральности присущей при живом прослушивании.

Так более понятно. Но есть привычные более характеристики системы, как то АЧХ,  ФЧХ , импульсная ,  уровень шумов, принятые характеристики комнаты итд, которые, будучи  в норме обеспечат и тн тембральное разрешение. Разве нет? или речь идет только о субьективной характеристке системы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

Так более понятно. Но есть привычные более характеристики системы, как то АЧХ,  ФЧХ , импульсная ,  уровень шумов, принятые характеристики комнаты итд, которые, будучи  в норме обеспечат и тн тембральное разрешение. Разве нет? или речь идет только о субьективной характеристке системы?

Все несколько сложнее потому что все измерения касаются гармонического ряда, а музыкальный сигнал намного сложнее и правильнее было бы проводить измерения с ним, но нет ни эквивалентных музыкальному тестовых сигналов, ни методик. Остаются только уши и накопленный опыт.

PS. На АП Макаров поднимал эту тему, но местные управленцы его высмеяли.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, AlekseyR сказал:

Все несколько сложнее потому что все измерения касаются гармонического ряда, а музыкальный сигнал намного сложнее и правильнее было бы проводить измерения с ним, но нет ни эквивалентных музыкальному тестовых сигналов, ни методик. Остаются только уши и накопленный опыт.

PS. На АП Макаров поднимал эту тему, но местные управленцы его высмеяли.  

Алексей, IR или АЧХ/ФЧХ  (измеренные по любой из методик..) полностью описывает поведение аудиотракта на любом! сигнале..  

Кстати,  не сравнивали разницу между "идеальной"  IR/АЧХ-ФЧХ какой-нибудь аудиокарты и реального аудиотракта (в зоне  прослушивания..)? Оч рекомендую - множество вопросов просто исчезнет не родившись. 

 

  • Like 1
  • Funny 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, svka сказал:

Алексей, IR или АЧХ/ФЧХ  (измеренные по любой из методик..) полностью описывает поведение аудиотракта на любом! сигнале..  

Кстати,  не сравнивали разницу между "идеальной"  IR/АЧХ-ФЧХ какой-нибудь аудиокарты и реального аудиотракта (в зоне  прослушивания..)? Оч рекомендую - множество вопросов просто исчезнет не родившись. 

 

Не согласен.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, как системы идентификации по голосу различают индивидуальные особенности 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Oll740 сказал:

Интересно, как системы идентификации по голосу различают индивидуальные особенности 

Рекомендую начать с Шазама. https://habr.com/ru/company/wunderfund/blog/275043/

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, ansouv сказал:

Рекомендую начать с Шазама. https://habr.com/ru/company/wunderfund/blog/275043/

Похожее описание я уже читал. В общем, если повысить частоту дискретизации и уменьшить длительность блоков, можно будет выйти на анализ обертонов

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Oll740 сказал:

Похожее описание я уже читал. В общем, если повысить частоту дискретизации и уменьшить длительность блоков, можно будет выйти на анализ обертонов

Нет, там устроено по другому. ИИ в действии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИИ это настолько же обще как и музыка в целом :)

Методика для измерений и сравнений должна выдавать однозначный результат. Как металический метр :)

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Oll740 сказал:

ИИ это настолько же обще как и музыка в целом :)

Методика для измерений и сравнений должна выдавать однозначный результат. Как металический метр :)

Вот, например. 

https://medium.com/analytics-vidhya/building-a-speaker-identification-system-from-scratch-with-deep-learning-f4c4aa558a56

Share this post


Link to post
Share on other sites

Deep learning даёт возможный, но не точный результат. Мы ж о hi end, нам надо абсолют ;)

2 часа назад, ansouv сказал:

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, AlekseyR сказал:

Не согласен.

Так согласие и не требуется..  :CLINDOEIL:

Импульсная характеристика (IR) ( хоть в механике, хоть в связи или электротехнике, или …) описывает свойства и определяет реакцию системы или любых её компонентов (емкость или индуктивность например..) на любое внешнее возмущение. И в диапазоне частот несравнимом с аудио..   

PS Что касается точности измерения IR - в сегодняшних реалиях это не аргумент. Фактически любая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Oll740 сказал:

Deep learning даёт возможный, но не точный результат. Мы ж о hi end, нам надо абсолют

Сейчас все делается с помощью Fuzzy Logic и Agile. Пора привыкать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Oll740 сказал:

ИИ это настолько же обще как и музыка в целом :)

Методика для измерений и сравнений должна выдавать однозначный результат. Как металический метр :)

А причем здесь музыка?  Хоть в целом, хоть в частности..  Есть формальные параметры, описывающие свойства аудиотракта.. IR в частности. 

А методика измерений.. может быть сколь угодно "металлической" и объективной. Но! лишь "в среднем по больнице". Как говорится, в части опытных слушателей "есть нюансы" -  все мы весьма и весьма разные. (Если оба эксперта оцениваю "отлично", то далеко не факт что одно и то же..):ABON: 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ansouv сказал:

Сейчас все делается с помощью Fuzzy Logic и Agile. Пора привыкать.

Ну далеко не все. Agile вообще то из другого :)

Но к теме анализа тонального баланса это не относится

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By Andrey Smirnov
      Вопросы-ответы по акустике помещений музыкальных комнат прослушивания в формате интервью на аудио youtube-канале Depo196.
      Без рекламы, без углублений в физику процессов, насколько возможно простым языком.
      Информация может быть полезна начинающим энтузиастам звука 
      https://www.youtube.com/watch?v=1VbEoJb62Yk&list=PLqhKqIOMavylH6ertxovbrRv_qnTCT8sQ
       
    • By Артур Шакуров
      Всем доброго дня!
      Планирую сделать временную контрольную комнату для работы с аудио.
      Вот чем я располагаю на данный момент:
      замеры и визуализации 
      Размеры комнаты: 2.8х4.5  h=2.55, мониторная активная акустика: Yamaha MSP5 
      Размещение акустики обусловлено исторически, розеточно, "на вкус", "мне так привычнее", если поставлю как надо, то сверху люстра будет мешать сделать поглотитель, дверь, либо окно (смотря куда лицом сесть) будут мешать повесить диффузор.
       
      Сконструирую 2 или 4 НЧКП, опираясь на всем известный калькулятор, настроенные на 70 и 130 Гц (130 - хотел бы выше, но конструктивно тяжело сделать такую тонкую мембрану, либо такой малый внутренний размер с поглотителем) в точках, которые более-менее соответствуют местам наибольшей концентрации айген-тонов, или модов. Резонатор-мембрана - фанера 3 мм, приблизительно 5.25 кг/м2. (Вопрос: действительно имеет смысл изнутри глушить саму мембрану какими-то антивибраторами? Но тогда надо изменять глубину НЧКП, пересчитывать резонанс)
      В углы поставить 2-х метровые в высоту и 60 см по диагонали поглотители с минватой (50-60 кг/м2) (Сразу вопрос: надо ли ставить такой же в дальний угол комнаты к двери?). Так же есть трудность с трубой отопления, которая будет мешать повесить поглотитель, но надеюсь просто заполнить чем-то пространство, хотя, это скорее эстетически угнетает...
      К комнате присоединена лоджия, которая будет отгорожена тяжёлой занавеской, вероятно из плюша.
      Сзади планирую поставить SKYLINE диффузор, т.к. не хочу пересушить комнату минватой, но при этом хочу более рассеянную картинку от задних отражений. Диффузор Шрёдера я отмёл, т.к. уж слишком близко я к нему буду сидеть 1.2-1.5 м., и есть риск огрести немного гребенчатой фильтрации. Расчёт ведётся по этому калькулятору: SKYLINE-калькулятор размер ячейки 3х3 см, глубина 18 см (низ - 950 гц), хочу низ ниже, но тогда будет сильно торчать за диван. Скорее всего некоторые ячейки спилю под углом, приняв середину спила как нужную высоту. Последнее - по наитию.
      Под потолок будет подвешен ещё один поглотитель с "продуваемой" минватой 1000х600х150, на расстоянии 10-15 см от потолка.
      Проштудировал всё от "Музыкальной Акустики" Алдошиной через Филиппа Ньюэла до учебника "Акустики", где, кстати и нашёл упоминание о панельном резонансном поглотителе. Куча форумов, статей. Теперь хочется поделиться с кем-то компетентным в данном вопросе.
       
      Вот, кажется, и всё... Заранее благодарю за критику и ценные советы =)
    • By Crow is not crown
      Разрешите вопрос на правах оффтопа? Я много чего могу сказать о человеке по его аватарке. Знаю, что у военных мысли ходят строем и с песней... А теперь вопрос: Зачем Вам на аватарке значек Гвардии???
    • By ALEXANDR08
      Здравствуйте уважаемые форумчане! 
      Нужна Ваша помощь в "закладке фундамента" под новую систему, а именно в обработке комнаты, хочу выйти на иной качественный уровень. 
      Понимаю, что наверняка подобные темы создавались у Вас на форуме, и вообще в интернете этой информации очень много, но из-за этих тонн информации я просто тупо стою на месте, не знаю с чего начать. Подозреваю что начинать надо с АЧХ комнаты, хочется все грамотно сделать, вникнуть и тд и тп. 
      Кто с чего начинал? Руки прямые, хочу собрать панели, басовые ловушки сам. Возможно даже резонаторы или рассеиватели, если потребуется, ну или так для интереса. Единственное что хочу добавить с математикой и физикой не дружу, все эти формулы по рассчету с корнями и тд для меня тёмный лес! Очень жду Ваших советов. 
    • By LeoNeedR
      Начну издалека. В сентябре 2017 года я побывал в гостях у Бориса Катомина. Замечательного человека, который занимается реставрацией/восстановлением старинных ламповых приемников (его страничка на FB: https://www.facebook.com/groups/325214684504751/). Естественно, у него большая коллекция тех самых ламповых приемников. С полосой воспроизводимых частот не шире 80-100 - 6000 Гц. По современным меркам это просто ни о чем. И сразу слышно. Но длительное прослушивание самой разной музыки (от классики до Gojira) показало, что через 15 минут ограничения по частоте перестают восприниматься как искажения. И начинается собственно музыка. Которую не хочется выключать.
      P.S. Я сейчас не о том, что прогресса нет и/или он не нужен. Я больше о том, что воспринимаем мы ушами одно (изменения давления воздуха во времени), слышим совсем другое (некое послание от автора/исполнителя/звукорежиссера), а проектируем/настраиваем/выбираем аппаратуру по параметрам в частотной области (в том числе и по АЧХ).
      P.P.S. IMHO, АЧХ понятие вообще очень неоднозначное. С одной стороны, есть стандарты ее измерения. С другой, какая нам собственно разница, что измерил микрофон размещенный в стандартной точке безэховой камеры? Слушать то мы будем совсем в другом месте. И АЧХ в этом месте тоже будет другой.
×
×
  • Create New...