Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие. - Page 27 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Jump to content
kkk2015

Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие.

Topic Summary

Created

Last Reply

Replies

Views

kkk2015 -
Flaesh -
738
22193

Top Posters


Recommended Posts

31 минуту назад, svka сказал:

А причем здесь музыка?  Хоть в целом, хоть в частности..  Есть формальные параметры, описывающие свойства аудиотракта.. IR в частности. 

А методика измерений.. может быть сколь угодно "металлической" и объективной. Но! лишь "в среднем по больнице". Как говорится, в части опытных слушателей "есть нюансы" -  все мы весьма и весьма разные. (Если оба эксперта оцениваю "отлично", то далеко не факт что одно и то же..):ABON: 

 

По IR согласен. И к музыке это тоже не имеет отношения, только попытка формализовать изменяемость тонального баланса

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, ansouv сказал:

Рекомендую начать с Шазама. https://habr.com/ru/company/wunderfund/blog/275043/

Статья натолкнула на мысль почему встречается мнение, что не стоит доверять графикам импульса в REW. REW использует Быстрое преобразование Фурье (БПФ) для того, чтобы получить график импульса из набора измеренных амплитуд. В статье упоминается о такой особенности БПФ.

Цитата

Один из неприятных побочных эффектов БПФ заключается в том, что проведя анализ, мы теряем информацию о времени.

То есть REW делает допущение, что АС воспроизведёт все частоты одновременно точно также, как их же по-очереди (в виде свипа). Но это не так. Как минимум вылезут модуляция ВЧ НЧ и разные интермоды.

Так что я бы не ориентировался на графики импульса в REW.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, chebum сказал:

То есть REW делает допущение, что АС воспроизведёт все частоты одновременно точно также, как их же по-очереди (в виде свипа). Но это не так. Как минимум вылезут модуляция ВЧ НЧ и разные интермоды.

Так что я бы не ориентировался на графики импульса в REW.

Тут проблема еще в том, что научившись немножко математике дискретных преобразований, наши специализды считают, что теперь знают все и вместо того, чтобы смотреть на физический результат, ссылаются на расчеты. Но любая теория — это упрощение сложного физического явления. В этом смысле, абсолютно прав Григорий @sewerin, который слушает синусоиды, так как он не выходит за рамки физических допущений.  На любом другом музыкальном сигнале, кроме синусоид, вся теория верна с некоторыми допущениями. А они начинают винить всё подряд, кроме математики, которая в некоторый момент просто неприменима.  Вот и начинают кричать про сумасшедших аудиофилов, которые не понимают своего счастья. 

PS Это не только (и не столько) при АСА, такое явление происходит повсеместно. 

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, ansouv said:

Тут рроблема еще в том, что научившись немножко математике дискретных преобразований, наши специализды считают, что теперь знают все и вместо того, чтобы смотреть на физический результат, ссылаются на расчеты. Но любая теория — это упрощение сложного физического явления. В этом смысле, абсолютно прав Григорий @sewerin, который слушает синусоиды, так как он не выходит за рамки физических допущений.  На любом другом музыкальном сигнале, кроме синусоид, вся теория верна с некоторыми допущениями. А они начинают винить всё подряд, кроме математики, которая в некоторый момент просто неприменима.  Вот и начинают кричать про сумасшедших аудиофилов, которые не понимают своего счастья. 

PS Это не только (и не столько) при АСА, такое явление происходит повсеместно. 

Вот! Слова не мальчика, но мужа! Постигшего все теории и практики и достигшего реальных высот в аудио!:LOL:

  • Smile 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, svka сказал:

Так согласие и не требуется..  :CLINDOEIL:

Импульсная характеристика (IR) ( хоть в механике, хоть в связи или электротехнике, или …) описывает свойства и определяет реакцию системы или любых её компонентов (емкость или индуктивность например..) на любое внешнее возмущение. И в диапазоне частот несравнимом с аудио..   

PS Что касается точности измерения IR - в сегодняшних реалиях это не аргумент. Фактически любая.

 

Сергей,  при подобных измерениях подается и измеряется одиночный сигнал или пакет одиночных сигналов, т.е. все сильно упрощено, а в реальном музыкальном сигнале одномоментно, но с каким-то временным сдвигом их может быть несколько и при этом мало напоминающие гармонические и как на это отреагирует система, в том числе и АС никакая программа не оценит, поскольку ее мат. аппарат использует всего лишь очень упрощенную модель гармонически изменяющегося сигнала. Поинтересуйтесь у БигБориса, он математик и  к подобным упрощенным моделям относится очень скептически.

Если бы было все так просто как вы описываете, то наверно вы не интересовались бы как звучат и что нужно откорректировать в звуке выложенных вами роликов, а ограничились бы измерениями, но поскольку все сложнее, то и приходится прислушиваться к мнению тех кто их оценивает, хотя это всего лишь слуховые оценки, да еще через Ютюб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

неумение  интерпретировать результаты не говорит об ущербности методики. однако ачх/фчх это просто "компонент" системы. было б очень странно рассуждать о качестве 3х полосной ас без одного твитера. так же странно рассуждать о качестве системы с некорректной ачх. ачх(измерения вообщем) не сама цель, а лишь одно из средств оценки верности пути. необходимы технический минимум. его надо исполнить. далее уже рассуждать о прекрасном(не измеряемом). 

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, shd911 сказал:

неумение  интерпретировать результаты не говорит об ущербности методики. однако ачх/фчх это просто "компонент" системы. было б очень странно рассуждать о качестве 3х полосной ас без одного твитера. так же странно рассуждать о качестве системы с некорректной ачх. ачх(измерения вообщем) не сама цель, а лишь одно из средств оценки верности пути. необходимы технический минимум. его надо исполнить. далее уже рассуждать о прекрасном(не измеряемом). 

Вообще-то речь была о другом,  о  том, что программы применяемые при измерениях это очень упрощенная модель того что представляет из себя музыкальный сигнал в реальности. И соотвественно это всего лишь достаточно упрощенное представление о системе и дает всего лишь приблизительное представление о том как система способна воспроизвести музыкальный материал.

А умение или неумение использовать и правильно интерпретировать полученные измерения это уже опыт, в том числе и слуховой.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, shd911 said:

неумение  интерпретировать результаты не говорит об ущербности методики. однако ачх/фчх это просто "компонент" системы. было б очень странно рассуждать о качестве 3х полосной ас без одного твитера. так же странно рассуждать о качестве системы с некорректной ачх. ачх(измерения вообщем) не сама цель, а лишь одно из средств оценки верности пути. необходимы технический минимум. его надо исполнить. далее уже рассуждать о прекрасном(не измеряемом). 

Мне почему-то думается, что не измеряемого в аудио нет. При современных возможностях можно измерить всё, что касается звука и его воспроизведения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Technician сказал:

Мне почему-то думается, что не измеряемого в аудио нет. При современных возможностях можно измерить всё, что касается звука и его воспроизведения.

в аудиотехнике не измеряемого нет точно)))). в звуке (музыке) не уверен. но точно не достаточно методик. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, shd911 said:

в звуке (музыке) не уверен. но точно не достаточно методик. 

Ну так может стоит разработать их самим?:Smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Technician сказал:

Ну так может стоит разработать их самим?:Smile:

К сожалению не настолько компетентен((. Но всякие костылики для себя придумываю

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, AlekseyR сказал:

Сергей,  при подобных измерениях подается и измеряется одиночный сигнал или пакет одиночных сигналов, т.е. все сильно упрощено, а в реальном музыкальном сигнале одномоментно, но с каким-то временным сдвигом их может быть несколько и при этом мало напоминающие гармонические и как на это отреагирует система, в том числе и АС никакая программа не оценит, поскольку ее мат. аппарат использует всего лишь очень упрощенную модель гармонически изменяющегося сигнала. Поинтересуйтесь у БигБориса, он математик и  к подобным упрощенным моделям относится очень скептически.

Если бы было все так просто как вы описываете, то наверно вы не интересовались бы как звучат и что нужно откорректировать в звуке выложенных вами роликов, а ограничились бы измерениями, но поскольку все сложнее, то и приходится прислушиваться к мнению тех кто их оценивает, хотя это всего лишь слуховые оценки, да еще через Ютюб.

Хорошо.. Попробую пояснить иначе.

Представьте некий "черный ящик", где на входе исходная фонограмма, а на выходе звуковое давление в зоне прослушивания. Содержимое этого "ящика" Вам неведомо..  

Так вот, ВСЁ что нужно для оценки реакции такого "черного ящика" содержится в его импульсной характеристике.. Не больше и не меньше - ВСЁ!

PS В полосе звуковых частот в Природе существует множество немузыкальных сигналов. И такой "ящик" с адекватной IR их воспроизведет с минимальными искажениями.. Ну.. не знает "ящик" ничего о музыкальности.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, shd911 сказал:

так же странно рассуждать о качестве системы с некорректной ачх. ачх(измерения вообщем) не сама цель, а лишь одно из средств оценки верности пути. необходимы технический минимум. его надо исполнить. далее уже рассуждать о прекрасном(не измеряемом). 

Также странно рассуждать об импульсной характеристике, сконструированной из свистка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, ansouv сказал:

Также странно рассуждать об импульсной характеристике, сконструированной из свистка. 

Нужно будет сравнить как-то rew и MLS.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, ansouv сказал:

Также странно рассуждать об импульсной характеристике, сконструированной из свистка. 

Нет. До тех пор пока не доказана несостоятельность. А она не доказана. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, shd911 сказал:

Нет. До тех пор пока не доказана несостоятельность. А она не доказана. 

Думаю, что основное ограничение - время измерения. Чем дольше тем точнее.

По идее, разницы быть не должно. Но будет зависеть и от алгоритма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, ansouv сказал:

Brüel & Kjær, «Audio Distortion Measurements», Application Note BO0385, 1993

PS Спорить не буду, это бессмысленно.

Отличная статья, забрал в библиотеку. Спасиб

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, ansouv сказал:

вместо того, чтобы смотреть на физический результат, ссылаются на расчеты. Но любая теория — это упрощение сложного физического явления. В этом смысле, абсолютно прав Григорий @sewerin, который слушает синусоиды

Гриша слушает амплитуду и подравнивает ее фиром, не трогая фазу. Физический результат неизвестен))

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.08.2019 в 09:02, svka сказал:

Хорошо.. Попробую пояснить иначе.

Представьте некий "черный ящик", где на входе исходная фонограмма, а на выходе звуковое давление в зоне прослушивания. Содержимое этого "ящика" Вам неведомо..  

Так вот, ВСЁ что нужно для оценки реакции такого "черного ящика" содержится в его импульсной характеристике.. Не больше и не меньше - ВСЁ!

PS В полосе звуковых частот в Природе существует множество немузыкальных сигналов. И такой "ящик" с адекватной IR их воспроизведет с минимальными искажениями.. Ну.. не знает "ящик" ничего о музыкальности.. 

Можно пару глупых вопросов?

 

1.Всевозможные эффекты клиппинга, перегруза динамика (на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

2.Эффект нелинейности подвеса в частности на малой громкости - из за которого АС как правило хуже звучат на малой громкости (тоже на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

3.Откуда я могу знать что отклик системы на, к примеру, вдвое большей амплитуды импульс будет тождественен отклику первоначальный импульс? Какое предположение лежит в основе гипотезы о тождественности этих импульсов? Обязано ли оно соблюдаться (см. 1 и 2)?

4. Откуда я вообще знаю, что отклик системы на другой сигнал будет аналогичным отклику на сигнал, которым я измеряю? Какое важное предположение лежит в основе этой гипотезы?  Всегда ли оно соблюдается (см. хотя бы грубые примеры -1 и 2)?

5.Ок, оторвавшись от вопросов 1-4, пусть имеем некую передаточную функцию, которая позволит нам определить отклик системы на любой сигнал. Что эта передаточная функция знает о чувствительности прибора -слуха? Как ввести метрику в пространстве таких передаточных функций, которая бы описывала чувствительность слуха, типа разница между двумя вот эти АС столько там, Бахов (или Леннонов), а между этими и живым звуком -столько то?  Вы пишете - "воспроизведет с минимальными искажениями" - что считать минимальностью то искажений? Ведь передаточная функция ничего не знает о музыкальности, но ухо то о музыкальности знает все, и именно о том как соотносятся эти функции все аудиокопькопья и ломаются. 

 

 

 

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.08.2019 в 13:22, Flaesh сказал:

Гриша слушает амплитуду и подравнивает ее фиром, не трогая фазу. Физический результат неизвестен))

Пока только слушает, судя по всему. Остальное во влажных мечтах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Козлов Николай сказал:

Можно пару глупых вопросов?

 

1.Всевозможные эффекты клиппинга, перегруза динамика (на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

2.Эффект нелинейности подвеса в частности на малой громкости - из за которого АС как правило хуже звучат на малой громкости (тоже на определенных амплитудах на музыкальном материале) как учитываются в рамках данной концепции? Где я могу это посмотреть на АЧХ/IR?

3.Откуда я могу знать что отклик системы на, к примеру, вдвое большей амплитуды импульс будет тождественен отклику первоначальный импульс? Какое предположение лежит в основе гипотезы о тождественности этих импульсов? Обязано ли оно соблюдаться (см. 1 и 2)?

4. Откуда я вообще знаю, что отклик системы на другой сигнал будет аналогичным отклику на сигнал, которым я измеряю? Какое важное предположение лежит в основе этой гипотезы?  Всегда ли оно соблюдается (см. хотя бы грубые примеры -1 и 2)?

5.Ок, оторвавшись от вопросов 1-4, пусть имеем некую передаточную функцию, которая позволит нам определить отклик системы на любой сигнал. Что эта передаточная функция знает о чувствительности прибора -слуха? Как ввести метрику в пространстве таких передаточных функций, которая бы описывала чувствительность слуха, типа разница между двумя вот эти АС столько там, Бахов (или Леннонов), а между этими и живым звуком -столько то?  Вы пишете - "воспроизведет с минимальными искажениями" - что считать минимальностью то искажений? Ведь передаточная функция ничего не знает о музыкальности, но ухо то о музыкальности знает все, и именно о том как соотносятся эти функции все аудиокопькопья и ломаются. 

Пишу ответы так и не поняв их цели..  Кому знания позволяют,  вопросы на форумах не задают - просто ищут актуальные публикации по теме  и..  их читают.  Тем не менее..

Как-бЭ,  на "картинки" IR "смотреть" не нужно, никакой пользы  от этого нет.. Передаточная функция с точностью "под задачу" может быть довольно большим массивом данных.. И анализируется IR точно не "на глаз". 

Далее..

1-2  Всё о нелинейностью тракта, ессно в IR присутствует.. И  THD вычисляются.  Хотя общим требованием к качественному воспроизведению является работа компонентов тракта в линейном  режиме, с нелинейностями, скажем, ниже -40dB. И коли это не соблюдается, то.. Вы же о качественном тракте, правда? 

3. Не вижу никаких проблем в сравнении IR (или АЧХ/ФЧХ), правда - не "на глаз", измеренных при разных уровнях испытательного сигнала.. 

4.  А "знать" и не нужно.. И IR не гипотеза - это передаточная функция.. , определяющая отклик устройства.   И убедиться в этом совершенно несложно. Хотя бы визуально - сравнив, например,  step response , сформированный в REW в результате измерений на sweep tone,  и реальный отклик на "ступеньку" на экране осциллографа.. 

5. Психоакустическая модель слуха (PAM)  вполне способна дать адекватный ответ по сравнению звучания разных аудиотрактов vs оригинальная запись.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Козлов Николай said:

Можно пару глупых вопросов?

Все измеряется на « нулевом»

уровне, уровня «выше» и перегрузок быть не должно .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By Andrey Smirnov
      Вопросы-ответы по акустике помещений музыкальных комнат прослушивания в формате интервью на аудио youtube-канале Depo196.
      Без рекламы, без углублений в физику процессов, насколько возможно простым языком.
      Информация может быть полезна начинающим энтузиастам звука 
      https://www.youtube.com/watch?v=1VbEoJb62Yk&list=PLqhKqIOMavylH6ertxovbrRv_qnTCT8sQ
       
    • By Артур Шакуров
      Всем доброго дня!
      Планирую сделать временную контрольную комнату для работы с аудио.
      Вот чем я располагаю на данный момент:
      замеры и визуализации 
      Размеры комнаты: 2.8х4.5  h=2.55, мониторная активная акустика: Yamaha MSP5 
      Размещение акустики обусловлено исторически, розеточно, "на вкус", "мне так привычнее", если поставлю как надо, то сверху люстра будет мешать сделать поглотитель, дверь, либо окно (смотря куда лицом сесть) будут мешать повесить диффузор.
       
      Сконструирую 2 или 4 НЧКП, опираясь на всем известный калькулятор, настроенные на 70 и 130 Гц (130 - хотел бы выше, но конструктивно тяжело сделать такую тонкую мембрану, либо такой малый внутренний размер с поглотителем) в точках, которые более-менее соответствуют местам наибольшей концентрации айген-тонов, или модов. Резонатор-мембрана - фанера 3 мм, приблизительно 5.25 кг/м2. (Вопрос: действительно имеет смысл изнутри глушить саму мембрану какими-то антивибраторами? Но тогда надо изменять глубину НЧКП, пересчитывать резонанс)
      В углы поставить 2-х метровые в высоту и 60 см по диагонали поглотители с минватой (50-60 кг/м2) (Сразу вопрос: надо ли ставить такой же в дальний угол комнаты к двери?). Так же есть трудность с трубой отопления, которая будет мешать повесить поглотитель, но надеюсь просто заполнить чем-то пространство, хотя, это скорее эстетически угнетает...
      К комнате присоединена лоджия, которая будет отгорожена тяжёлой занавеской, вероятно из плюша.
      Сзади планирую поставить SKYLINE диффузор, т.к. не хочу пересушить комнату минватой, но при этом хочу более рассеянную картинку от задних отражений. Диффузор Шрёдера я отмёл, т.к. уж слишком близко я к нему буду сидеть 1.2-1.5 м., и есть риск огрести немного гребенчатой фильтрации. Расчёт ведётся по этому калькулятору: SKYLINE-калькулятор размер ячейки 3х3 см, глубина 18 см (низ - 950 гц), хочу низ ниже, но тогда будет сильно торчать за диван. Скорее всего некоторые ячейки спилю под углом, приняв середину спила как нужную высоту. Последнее - по наитию.
      Под потолок будет подвешен ещё один поглотитель с "продуваемой" минватой 1000х600х150, на расстоянии 10-15 см от потолка.
      Проштудировал всё от "Музыкальной Акустики" Алдошиной через Филиппа Ньюэла до учебника "Акустики", где, кстати и нашёл упоминание о панельном резонансном поглотителе. Куча форумов, статей. Теперь хочется поделиться с кем-то компетентным в данном вопросе.
       
      Вот, кажется, и всё... Заранее благодарю за критику и ценные советы =)
    • By Crow is not crown
      Разрешите вопрос на правах оффтопа? Я много чего могу сказать о человеке по его аватарке. Знаю, что у военных мысли ходят строем и с песней... А теперь вопрос: Зачем Вам на аватарке значек Гвардии???
    • By ALEXANDR08
      Здравствуйте уважаемые форумчане! 
      Нужна Ваша помощь в "закладке фундамента" под новую систему, а именно в обработке комнаты, хочу выйти на иной качественный уровень. 
      Понимаю, что наверняка подобные темы создавались у Вас на форуме, и вообще в интернете этой информации очень много, но из-за этих тонн информации я просто тупо стою на месте, не знаю с чего начать. Подозреваю что начинать надо с АЧХ комнаты, хочется все грамотно сделать, вникнуть и тд и тп. 
      Кто с чего начинал? Руки прямые, хочу собрать панели, басовые ловушки сам. Возможно даже резонаторы или рассеиватели, если потребуется, ну или так для интереса. Единственное что хочу добавить с математикой и физикой не дружу, все эти формулы по рассчету с корнями и тд для меня тёмный лес! Очень жду Ваших советов. 
    • By LeoNeedR
      Начну издалека. В сентябре 2017 года я побывал в гостях у Бориса Катомина. Замечательного человека, который занимается реставрацией/восстановлением старинных ламповых приемников (его страничка на FB: https://www.facebook.com/groups/325214684504751/). Естественно, у него большая коллекция тех самых ламповых приемников. С полосой воспроизводимых частот не шире 80-100 - 6000 Гц. По современным меркам это просто ни о чем. И сразу слышно. Но длительное прослушивание самой разной музыки (от классики до Gojira) показало, что через 15 минут ограничения по частоте перестают восприниматься как искажения. И начинается собственно музыка. Которую не хочется выключать.
      P.S. Я сейчас не о том, что прогресса нет и/или он не нужен. Я больше о том, что воспринимаем мы ушами одно (изменения давления воздуха во времени), слышим совсем другое (некое послание от автора/исполнителя/звукорежиссера), а проектируем/настраиваем/выбираем аппаратуру по параметрам в частотной области (в том числе и по АЧХ).
      P.P.S. IMHO, АЧХ понятие вообще очень неоднозначное. С одной стороны, есть стандарты ее измерения. С другой, какая нам собственно разница, что измерил микрофон размещенный в стандартной точке безэховой камеры? Слушать то мы будем совсем в другом месте. И АЧХ в этом месте тоже будет другой.
×
×
  • Create New...