Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие. - Страница 4 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Ломаем копья. Графики, АЧХ, измерения. Ровная АЧХ -это точка, или многоточие.


kkk2015
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

1 час назад, Мусатов Костя сказал:

 

Это и есть тембральные искажения, когда тональных нет, а слух говорит что криво. Чаще всего, в этих условиях помогает детальный разбор коммулятивного спектра в обоих его вариантах. На ВЧ распространенная проблема - изрезанность АЧХ. Выключаем сглаживание, включаем медленный свип и видим забор с шагом 100-300 Гц с амплитудой иногда больше 10 дБ. А даже с 1/24 сглаживанием все красиво.

 

Константин, а можете пожалуйста выложить пример измерений (может быть, результат каких то Ваших измерений - ведь Вы же говорите о каком то Вашем случае, насколько я понимаю) в которых на сглаживании 1/24  ( или 1/12 - не суть важно) все красиво, а в без сглаживания - изрезанная АЧХ с пиками и подъемами, которые слышно на свиптоне, к примеру?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 943
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

51 минуту назад, chebum сказал:

Провал слышит только один человек или несколько? Они слышат провал, если им предварительно о нём не сказать?

Все слышат, но всё же нужны или некоторые способности к этому или определённый опыт. Это всё-таки довольно тонкие материи, в отличие от АЧХ, которая если и показывает что-то, то довольно топорно. Люди чаще просто слушают музыку, не пытаясь анализировать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Читать все разумеется не стал, может кто-то это уже написал - АЧХ воспроизводящего запись тракта должна быть безусловно линейной, чтобы максимально точно донести до ушей АЧХ аудио записи на носителе. АЧХ слуха здесь вообще не причем. 

Точка.

А делать ли из АС, в частности, "скрипку Страдивари" - это личное дело отдельных умельцев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Сергей Михайлов сказал:

Читать все разумеется не стал, может кто-то это уже написал - АЧХ воспроизводящего запись тракта должна быть безусловно линейной, чтобы максимально точно донести до ушей АЧХ аудио записи на носителе. АЧХ слуха здесь вообще не причем. 

Точка.

Ушам далеко не всегда нужна АЧХ аудиозаписи, необходим учет КРГ, которые у всех свои ))). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Сергей Михайлов сказал:

- АЧХ воспроизводящего запись тракта должна быть безусловно линейной,

Когда говорят что АЧХ должна быть линейной ( как экономика должна быть экономной), остаются минимум три вопроса:

1)В какой точке она должна быть линейной? Ведь если даже в одном ухе у меня ачх абсолютно линейная, то в другом в силу чисто геометрических причин (другая взаимная фаза сигнала от динамиков, другая дифракционная картина) она линейной не будет.

2)С каким сглаживанием она должна быть линейной?

3)С какой точностью она должна быть линейной? Все чтоли слышат к примеру подъем + 1 дб шириной, скажем,в 1/6 октавы? Уверен, что никто.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Козлов Николай сказал:

Когда говорят что АЧХ должна быть линейной ( как экономика должна быть экономной), остаются минимум три вопроса:

1)В какой точке она должна быть линейной? Ведь если даже в одном ухе у меня ачх абсолютно линейная, то в другом в силу чисто геометрических причин (другая взаимная фаза сигнала от динамиков, другая дифракционная картина) она линейной не будет.

2)С каким сглаживанием она должна быть линейной?

3)С какой точностью она должна быть линейной? Все чтоли слышат к примеру подъем + 1 дб шириной, скажем,в 1/6 октавы? Уверен, что никто.

 

Все это можно обсудить. но уже в рамках другой темы - здесь это оффтоп (к которому  на этом форуме давно привыкли и из-за которого темы становятся пустой болтовней обо всем, кроме темы топика). Я точно ответил на вопрос. топика. Точка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Козлов Николай сказал:

а можете пожалуйста выложить пример измерений (может быть, результат каких то Ваших измерений - ведь Вы же говорите о каком то Вашем случае, насколько я понимаю) в которых на сглаживании 1/24  ( или 1/12 - не суть важно) все красиво, а в без сглаживания - изрезанная АЧХ с пиками и подъемами, которые слышно на свиптоне, к примеру?

Вход пустой

Верх в рамке Глубина БПФ 512 точек

Низ Глубина БПФ 1 048 576 точек

Как может быть изрезана вч да еще расческой на 10 дБ, не понимаю... 

глубина бпф1.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ачх должна быть не линейная это ее самое правильное  состояние, она должна быть кривая но так как нам нужно.

 1000 полосные эквалайзеры  спасут мир, очень  в этом уверен. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Сергей Михайлов сказал:

Все это можно обсудить. но уже в рамках другой темы - здесь это оффтоп (к которому  на этом форуме давно привыкли и из-за которого темы становятся пустой болтовней обо всем, кроме темы топика). Я точно ответил на вопрос. топика. Точка.

Так проблема в том, что без уточнения как минимум этих моментов бессмысленно говорить, линейная АЧХ или нелинейная.  На усреднении 1/3 может быть линейной, на 1/24  -ужас-ужас. На расстоянии 1м от твиттера, как по методике, может быть в линеечку, а в точке прослушивания даже без вклада комнаты, только прямая ачх уже далеко не такой линейной. И т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

После излучения, слух сначала слышит сигнал от ас напямую, в соответствии с той ачх, что измерена в заглушенной камере. Очень быстро к сигналу подмешиваются ближние отражения от пола, потолка и боковых стен. Далее уже идет остальная какафония. 

Если кдп сделана правильно, то ачх ас воспринимается корректно. По статистике жилых помещений, учитывая недостаточную их обработку, оптимальной является ачх со слабым подъемом от нч до вч примерно на 3 дб.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Мусатов Костя сказал:

После излучения, слух сначала слышит сигнал от ас напямую, в соответствии с той ачх, что измерена в заглушенной камере. Очень быстро к сигналу подмешиваются ближние отражения от пола, потолка и боковых стен. Далее уже идет остальная какафония. 

Если кдп сделана правильно, то ачх ас воспринимается корректно. По статистике жилых помещений, учитывая недостаточную их обработку, оптимальной является ачх со слабым подъемом от нч до вч примерно на 3 дб.

хоть кто-то меня в этом поддержал. как ни крути, но первым мозг идентифицирует именно прямой сигнал. именно последний создаёт представление о качестве тракта, собственно. Безусловно, хорошо, когда мы имеем дело с грамотно обработанной КдП, но Класс Тракта это не изменит.

Правильная КдП, как показали мои баталии на форуме, довольно разное для всех представление. недавно человек показывал типа обработку КдП - рассеиватели, шрёдер и всякая утварь из Икеи. но ни слова о работе с резонансами КдП, коробки. Когда я попросил график РТ60 на нч, ничего не получил. и на себе, собственно, в кабинетной КдП испытал, что такое, когда РТ в диапазоне 300-20000 мАлая, а ниже.... стандартная. при широком разбросе этих параметров звук совершенно несбалансированный, потому что бубнение НЧ от модальных резонансов КдП совершенно никак не маскируется. Типичный пример такой КдП как раз Северин и им подобные. Когда Хвосты НЧ многократно превышают реверберацию остального диапазона.

Потому оптимальным выглядит небольшое количество рассеивателей и нормальный ВИД комнаты с типовыми шторами, мебелью, ковром, диваном и тд. Смысл заниматься этим глубже только один: когда изначально различными методами при ремонте каркас избавляли от резонансных проблем в НЧ области. иначе будет дисбаланс

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Сергей Михайлов сказал:

АЧХ воспроизводящего запись тракта должна быть безусловно линейной, чтобы максимально точно донести до ушей АЧХ аудио записи на носителе. АЧХ слуха здесь вообще не причем. 

АЧХ вообще никому ничего не должна. Это самый малозначимый параметр. Точки какие-то... Неплохо бы сначала определить, что именно нужно донести до ушей с помощью акустики. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Если кдп сделана правильно, то ачх ас воспринимается корректно. По статистике жилых помещений, учитывая недостаточную их обработку, оптимальной является ачх со слабым подъемом от нч до вч примерно на 3 дб.

Очень интересно, Константин. Значит всё-таки необязательно делать ровную АЧХ? А вот Троелс всегда делает ровно наоборот - у него идёт подъём к НЧ, а не к ВЧ. Я предлагал сравнить две похожих АЧХ акустики разной ценовой категории, но ты ушёл от ответа, объявив эти кривые страхолюдинами. Нет проблем, приведи пару своих из безэховой камеры и пусть люди по ним что-то попробуют понять. Но только выполни, пожалуйста, условие, чтобы это были похожие АЧХ двух АС из очень разного ценового сегмента.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 час назад, Сергей Михайлов сказал:

Все это можно обсудить. но уже в рамках другой темы - здесь это оффтоп (к которому  на этом форуме давно привыкли и из-за которого темы становятся пустой болтовней обо всем, кроме темы топика). Я точно ответил на вопрос. топика. Точка.

Ничего подобного. Вы как обычно безапелляционно несете чушь.

Правильно говорит Николай. В какой точке должна быть линейна АЧХ? На метре от АС, как в мурзилках выкладывают? В точке прослушивания? В безэховой камере? Или же в точке прослушивания будете что-то измерять?
А расстановку Вы такую же дома сделаете как в мурзилках? А Вы точно знаете, как в мурзилках расставляли и с какими условиями снимали? А точно ли Ваши уши линейно и оба одинаково слышат?..
И это я еще не говорю о психологических аспектах. 

Любые безапелляционные заявления лишь выдают узость кругозора в соответствующей тематике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Mosfet сказал:

АЧХ вообще никому ничего не должна. Это самый малозначимый параметр. 

Давайте проверим ваше утверждение и я выложу здесь оригинал и эквализированный фазолинейным дорогущим профессиональным фильтром софтовым (который любят применять на студиях) материал. 

Могу и фазу покрутить, как на измеренных графиках, но это будет совсем треш. Обойдёмся фазолинейкой и только АЧХ.

Сергей, вы согласны на это? Просто не хочется вас мокать в такие, мягко скажем, глупые утверждения

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Staudio сказал:

Ничего подобного. Вы как обычно безапелляционно несете чушь.

Правильно говорит Николай. В какой точке должна быть линейна АЧХ? На метре от АС, как в мурзилках выкладывают? В точке прослушивания? В безэховой камере? Или же в точке прослушивания будете что-то измерять?
А расстановку Вы такую же дома сделаете как в мурзилках? А Вы точно знаете, как в мурзилках расставляли и с какими условиями снимали? А точно ли Ваши уши линейно и оба одинаково слышат?..
И это я еще не говорю о психологических аспектах. 

Любые безапелляционные заявления лишь выдают узость кругозора в соответствующей тематике.

АЧХ должна быть изначально линейна. 

Все, вы достали дружки. Слава, я наложу АЧХ твоих АС на оригинал и выложу сюда на сравнение. 

Ребята, хоть что, но только не мошенничество. Не умеете ровно в аналоге сводить, так не нужно подбивать придурочные утверждения и с апломбом их тут доказывать! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Mosfet сказал:

бы сначала определить, что именно нужно донести до ушей с помощью акустики. 

Дашь определение?))

11 минут назад, Mosfet сказал:

похожие АЧХ двух АС из очень разного ценового сегмента.

LSR305(8) и M2 - раз в сто разница.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, olegtern сказал:

 павер респонз

Здесь вроде не принято такое обсуждать? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Это серьезное заблуждение. Обычно применяют различные ухищрения что бы АЧХ на графике стала ровной. Одно из них - сглаживание с 1/3 до 1 октавы. Реальные измерения показывают много недостатков серийных АС. Причем изделия серьезных фирм больше отличаются не ровной АЧХ, а повторяемостью АЧХ по партиям АС.

Я видиме не вполне ясно высказался. Имел ввиду что в буклетах рисуют горизонталь которая не связана никак почти с реальным миром. Я тоже против сглаживания графиков. Хотя реальные ачх в комнате зрелище не для слабонервных. С вами согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, olegtern said:

Ну можно ж зайти с обратной стороны,  в идеале что надо получить? Видится что надо получить в точке прослушивания идентичный по содержанию сигнал, что на мембране микрофона во время записи (в идеале конечно прям тот что был в моменте события, но микрофон мы обойти точно не сможем).

А если микрофонов больше одного на канал? Сигнал какого из них надо воспроизводить в точке прослушивания? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, LeoNeedR сказал:

А если микрофонов больше одного на канал? 

Каналов-то все равно два.

пс.: рассматривать множество микрофонов как многоканальный микрофон))).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 minutes ago, olegtern said:

Про неидеальность стерео формата вы не дочитали, дальше у меня было :) 

Дочитал. Так ведь и микрофоны слышат все сразу. Просто по разному :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выскажу страшную крамолу. Пробовал слушать басовик до 70 гц порезанный 8м порядком и пишик срез на 15к. Мозг вполне успешно реконструирует музыку и по такой "ачх" если динамики играют чисто. Но. Если бас пердит а верх колючий при ровной ачх эти косяки мой мозг не может не заметить. Так что речь об ачхе нужно вести только если отдельные полосы играют хорошо. Читайте про МАСКирование. Оно широкополосно внизу те если бас пернет то запах по всему среднему диапазону. Я и наверное все  например слышат сначала косяки колонок и потом уж пытются все это адаптировать типа "прогревание компанента" а на самом деле своей головы на 300 часов" все что замаскировано может быть прямым кривым или отсутствующим вовсе неважно тк мы его уже не услышим...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, olegtern said:

ЗЫ. Но вообще в условном идеале все что суммировано в левом канале - в левое ухо, что в правом - в правое :) 

 

1 hour ago, Flaesh said:

Каналов-то все равно два.

пс.: рассматривать множество микрофонов как многоканальный микрофон))).

Вот здесь и начинает рыться собака. Когда мы суммируем сигналы с разных микрофонов, начинается фазовая каша. Поскольку звуки приходят к разным микрофонам в разное время. И, получается, мы таки не знаем, что именно должен воспроизвести конкретный громкоговоритель.

P.S. К вопросу о значимости АЧХ. Задумайтесь, плс, так ли нам важен метр, который в палате мер и весов метр, на паркете метр двадцать, на асфальте полтора, а на ковре целых два? Особенно, если в реальной жизни мы имеем дело не с координатой, а со скоростью ее изменения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Mosfet сказал:

АЧХ вообще никому ничего не должна. Это самый малозначимый параметр. . 

наложен график Российской акустики, измеренной с метра. график прилагаю, из ветки MHES. Пусть каждый сам для себя ответит на вопрос, важна ли АЧХ и почему в топ акустике к ней стремятся признанные всем миром Estelon, Tad, Magico и тд

АЧХ является одним из важнейших параметров достоверного, качественного воспроизведения. Но умение добиваться ровной АЧХ с сохранением прозрачности - это опыт, который присущ лучшим производителям АС. а когда вам впаривают что-то иное, друзья, то вас просто разводят как последнего лоха. Я не рекомендую никому с такими "авторами" связываться в аудио в принципе.

а у кого из обычных пользователей проблемы с восприятием естественности в звуке и его тонбаланса, пусть дальше утверждают про неважность АЧХ. это их проблемы. но прислушиваться к мнению данных советчиков опять же не рекомендовал бы. какой смысл, если они даже важности АЧХ не понимают? о чём там дальше с ними разговаривать? просто расходиться и не спорить. утверждение не соответствующих реалиям вещей - это показатель глухоты или глупости. просто обходите стороной

Достаточно просто послушать данный ролик, чтобы понять Масштаб трагедии и количество потерь как информации, так и музыкального восприятия композиции

 

оригинал

 

1338930203_.jpg.cace099af77255453d917ae74c2a5cb7.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...