Наши статьи

[Галыч]

Мне кажется все проблемы в помехозащищенности устройств. Хороший транспорт хорош тем, что помимо того, что верно считывает информацию и передает данные, не создает дополнительные помехи/наводки на цифровые и аналоговые цепи остального тракта (цапа, усилителя и т.п). Фактически это относится ко всем компонентам системы.

[Everest]

Вы зайдите к Андрею Молочнику-там люди «слышат» аудиофильные роутеры и направления в оптических кабелях. Много ещё чудных окткрытий вам предстоит-если травмировать психику не жалко.

Конкретно на ваш вопрос-Нет, таких тестов никто не делал (данных нет), потому что это никому это не нужно. (Ни потребителям, не тем более производителям подобных устройств)

Есть ли разница между двумя cd-транспортами? Да есть. Если взять что-то приличное типо ML31.5 и сравнить например со средним деноном или ротелем-трудно будет это не услышать. Подчеркиваю в любом тесте, в том числе и «слепом». Как это относится с теорией «нулей и единиц» вам видимо никто не скажет (здесь не технический, а больше аудиофильный форум. Дальше разговоров про «джиттер» и «фронты» дело не пойдёт)

Где искать такую информацию - я не знаю. Да и если вы найдете что-то -хватит ли знаний в этом разобраться. И зачем? Ради принципа?

В аудиоделах «бесплатно» ничего не бывает-пока сам не попробуешь и не решишь нужно/нет -никакие «гуру» и ролики из интернета не помогут.

От себя скажу: связываться сейчас с физическими носителями начального и среднего уровня точно не стоит. Лучше вложится в современный цап и «файлы». Если есть хорошая коллекция дисков и возможность приобрести топ cd аппарат -другое дело (Можете начинать. Будете удивлены как все по разному играет, хотя на бумаге и не должно)

 

[Феодор]

4 минуты назад, Галыч сказал:

Мне кажется все проблемы в помехозащищенности устройств. Хороший транспорт хорош тем, что помимо того, что верно считывает информацию и передает данные, не создает дополнительные помехи/наводки на цифровые и аналоговые цепи остального тракта (цапа, усилителя и т.п). Фактически это относится ко всем компонентам системы.

Ну да, тут и зарыта аудиофильская @

[Маратище]

13 часов назад, K-K сказал:

Цифровой поток при этом во всех случаях идентичен. 

Неа.

[BigBoris]

Человек не понимает разницу между цифровым потоком даннных для которых непостоянная скорость их передачи и кривизна и дрожание формы прямоугольников ни на что не влияют и музыкальным сигналом в цифровом формате, где нужен не только банальный битперфект, но и то что я называю таймперфектом и формперфектом, достижение которых непросто и недешево. ИМХО товарищ наверняка уверен что форматы USB 2 и USB Audio Class 2 это одно и то же ибо провода и приемопередатчики там используются одинаковые, вот только принтер печатает без ошибок, а музыка звучит по разному.

Я когда всерьез начал заниматься звукоизвлечением из файлов то прежде всего промониторил частоту процессора с отключенными в биосе разумеется опциями ее изменения и был шокирован когда увидел как она скачет на десятки процентов во время проигрывания музыки. Мониторить формы якобы прямоугольных сигналов на выходе я не стал, но уверен что и там много интересного.

[sheff]

1 час назад, Феодор сказал:

Ошибок нет а звук разный. Это был факт. Те же эффекты проявляются сейчас на потоковых устройствах.

Вот, собственно, хотелось бы физику процесса понять. Тема создана ради интереса, о чем я указал в первом сообщении.  

 

16 минут назад, Галыч сказал:

Мне кажется все проблемы в помехозащищенности устройств.

Тогда бы разнесение блоков на 5 метров делало бы все транспорты одинаковыми...

 

 

18 минут назад, Everest сказал:

Вы зайдите к Андрею Молочнику-там люди «слышат» аудиофильные роутеры и направления в оптических кабелях. Много ещё чудных окткрытий вам предстоит-если травмировать психику не жалко.

Да нет, я уже отсмеялся, глядя на аудиофильский UTP/STP за штуку баксов

 

 

18 минут назад, Everest сказал:

Есть ли разница между двумя cd-транспортами? Да есть. Если взять что-то приличное типо ML31.5 и сравнить например со средним деноном или ротелем-трудно будет это не услышать. Подчеркиваю в любом тесте, в том числе и «слепом».

 

На самом деле слепых и двойных слепых тестов крайне мало проводится в аудиофильском мире       и порой приводят к интересным антиплацебо эффектам

 

22 минуты назад, Everest сказал:

Да и если вы найдете что-то -хватит ли знаний в этом разобраться. И зачем? Ради принципа?

Нет, правда, реально интересно разобраться. Странно, что мне одному интересно.

 

23 минуты назад, Everest сказал:

связываться сейчас с физическими носителями начального и среднего уровня точно не стоит.

В принципе, я с Вами согласен на все 100. Жаль только классика рока мало представлена в современных форматах  

 

13 минут назад, BigBoris сказал:

Человек не понимает разницу между цифровым потоком даннных для которых непостоянная скорость их передачи и кривизна и дрожание формы прямоугольников ни на что не влияют и музыкальным сигналом в цифровом формате, где нужен не только банальный битперфект, но и то что я называю таймперфектом и формперфектом, достижение которых непросто и недешево.

Вы совершенно правы, товарищ (я) не понимает.

Либо мы считаем CD-DA цифровым форматом и все решается кварцованным буфером или мы считаем CD-DA аналоговым форматом и тогда получение точного сигнала есть технически неразрешимой задачей. Лично я считаю CD-DA цифровым форматом. Еще раз приведу в пример компьютерную технику где частоты в несколько тысяч раз выше, и ничего, и с фазой справляются и нарушением тайминга и "дрожащие прямоугольнички" распознаются просто на ура со 100% точностью, а уж какой ужас там по питанию   ... и все работает это все за совсем небольшие деньги. В мире компьютерном изделие, не справляющееся с распознаванием цифрового потока без ошибок считается неисправным.

25 минут назад, BigBoris сказал:

 ИМХО товарищ наверняка уверен что форматы USB 2 и USB Audio Class 2 это одно и то же ибо провода и приемопередатчики там используются одинаковые, вот только принтер печатает без ошибок, а музыка звучит по разному. 

Вы шутите? "USB Audio" - это просто чисто программная надстройка, создание аудиоинтерфейса над (внутри) другого программно-аппаратного стандарта. Так как один стандарт внутри другого, никаких дополнительных требований к железу не предъявляется и от него ничего не зависит. Фактически это "аудио PNP"

[BigBoris]

Товарищ действительно не понимает принципиальной разницы между потоком данных и потоком музыки в цифровом формате. Ему надо для начала разобраться как происходит цифро-аналоговое преобразование и как и что из входящего цифрового потока (который по физике своей аналоговый) влияет на аналоговый выходной, а это не только закодированные биты на входе. Чувствуется что человек близок к IT сфере,  а то и сисадмин или программист. А тут мы кондовые с паяльниками наперевес. Я не ошибся?

[Nekrozov]

Этот вопрос можно закрыть для себя перейдя от теоретизирования к практике. Самый простой и действенный метод. 

[BigBoris]

Там практика - стучание по клаве, а Вы ему паяльник в зубы...

[Nekrozov]

Не надо паяльник, надо один ЦАП и два транспорта с разницей в цене. Если звучат одинаково, то все в порядке, можно не заморачиваться и оставить самый дешёвый. Иначе всё намного сложнее и проблемы в семье.

[Nikolaevich]

9 минут назад, Nekrozov сказал:

Не надо паяльник, надо один ЦАП и два транспорта с разницей в цене. Если звучат одинаково, то все в порядке, можно не заморачиваться и оставить самый дешёвый. Иначе всё намного сложнее и проблемы в семье.

Даже если будут звучать по-разному.......разница будет исчезающе мала.

И  оставив "лучший"... к нему всё одно привыкнешь...как и к "худшему". 

[sheff]

9 минут назад, BigBoris сказал:

Товарищ действительно не понимает принципиальной разницы между потоком данных и потоком музыки в цифровом формате.

Да, не понимаю. Реально, не шучу.

 

10 минут назад, BigBoris сказал:

 Ему надо для начала разобраться как происходит цифро-аналоговое преобразование и как и что из входящего цифрового потока влияет на аналоговый выходной, а это не только закодированные биты на входе.

Увы, мы пошли "по кругу". Я считаю, что сбой в фазе, тайминге и форме "прямоугольничков" - это зона ответственности ЦАП. Как я понял, Вы считаете, что это показатель качества транспорта. Возможно, истина порылась в описании стандарта SPDIF или оптического интерфейса. С моей точки зрения, если устройство имеет spdif выход, и там, на этом самом выходе происходит фазовое "плавание" "прямоугольничков", наверное, стоит спросить - это "плавание" разрешено стандартом spdif или нет? Что касается формы "прямоугольничков", то, как бы, чистого меандра в цифровом мире не встретишь, однозначно это зона ответственности ЦАП.

Про мои знания и профессию умолчу, ибо не считаю правильным участвовать в процессе перехода от обсуждения темы к обсуждения личности - это неэффективно.

 

15 минут назад, Nekrozov сказал:

Этот вопрос можно закрыть для себя перейдя от теоретизирования к практике. Самый простой и действенный метод. 

Дык, тема то теоретическая, так изначально заявлено. Задача - понять.

 

9 минут назад, Nekrozov сказал:

Не надо паяльник, надо один ЦАП и два транспорта с разницей в цене. Если звучат одинаково, то все в порядке

Эффект плацебо может сработать. Да и задача - понять.

Да и еще, не закрыта тема хорошего и плохого ЦАП, т.е. есть и выравнивание фазы-тайминга в ЦАП перед микрухой ЦАП? Если нет, но есть такое выравнивание в транспорте.

 

Фактически, исходя из дискуссии в этой теме, как мне кажется, если собака порылась именно в проблемах сдвига фазы, нарушения тайминга и формы сигнала "прмоугольничков" (ну, в последнее верится с трудом, ибо это уже неисправность), то это действительно "вопрос зоны ответственности" "причесывания сигнала".

 

Так как технически задача решается достаточно просто и несмертельно дорого, то, наверное, это все же "заговор"

[Маратище]

41 минуту назад, sheff сказал:

Фактически это "аудио PNP"

Безнадежен. Жаль.

[Nikolaevich]

5 минут назад, Маратище сказал:

Безнадежен. Жаль.

Жить то хоть будет?

[Маратище]

1 минуту назад, KVN_RUS сказал:

Жить то хоть будет?

Научится гуглить - будет.

[Nekrozov]

Если не страдать перфекционизмом и не стремиться в высшую лигу, то простого  и относительно дешёвого транспорта/плеера с СПДФ выходом за глаза хватит, между компакт-дисками разница много больше.

[sheff]

Заинтриговали. Пойду погуглю, уж самому интересно.

Ну я как бы в руках не держал это самое USB аудио, а что, там реально выход за пределы стандарта USB или все же реализовано внутри него, исключительно потоком данных?

В любом случае, даже если я ошибаюсь, и мои знания по USB Audio поверхностны, то к теме это отношения не имеет.

[Nikolaevich]

5 минут назад, Маратище сказал:

Научится гуглить - будет.

Где загулить по вопросу.............почему исходный файл должен звучать хуже ред бука, сделанного из файла? 

[BigBoris]

Хуже, лучше - от железа зависит. Вообще обсуждение уже в троллинг превратилось.

[Everest]

Сейчас запутаете автора...гугл,файл,редбук.

Я однажды в споре (дегдрадация музыки после перезаписи фирменного cd на болванку) предложил человеку (ради шутки) перезаписать любой диск раз 50-100 (по кругу: ну типо копия с копии -чтобы вкусить «адскую деградацию» ) И все.....пропал человек Может обиделся, а может все «переписывает»

Берите два транспорта и проверяйте-других вариантов нет (без шуток)

[sheff]

Погуглил про USB Audio. Это интефейс полностью внутри обычного USB. т.е. полностью программное решение.

Может вы так отреагировали на словосочетание "аудио PNP"? Ну да, метафора так себе, признаю. Я этим словосочетанием лишь хотел сказать, что через этот интерфейс аудиоустройства могут видеть друг друга по обычному USB. Ну как PNP позволяет поверх USB общаться разным устройствам. Хотя метафора так себе.

 

Но на уровне физики, электричества, формы сигналов, тайминга и железа USB 2.0 и USB Audio Class 2 идентичны.

(формально это не так, конечно, это все равно что сказать, что краска идентична картине, правильно сказать, "интерфейсы USB 2.0, используемые для USB Audio Class 2 полностью идентичны USB 2.0 неиспользуемым для USB Audio Class 2)

Соответственно никаких расширений на физическом уровне.

 

Но как грамотно удалось соскочить с темы

Ладно, не обижайтесь, правда, порой бывает интересна механика процессов...

[sheff]

3 минуты назад, Everest сказал:

Я однажды в споре (дегдрадация музыки после перезаписи фирменного cd на болванку) предложил человеку (ради шутки) перезаписать любой диск раз 50-100 (по кругу: ну типо копия с копии -чтобы вкусить эадскую деградацию» ) И все.....пропал человек Может обиделся, а может все «переписывает»

Кстати, читал про это, ссылку не дам, не помню.

Но смысл там был такой. Качество не падало, ошибки не росли. Я не помню точно автора статьи, но он указывал на то, что происходила коррекция джиттера и накопления не происходило. И что в принципе, порой копия лучше оригинала за счет того, что CDP не могут проиграть неудачный фабричный диск, а аккуратно сграбленный и откорректированный реально ближе при воспроизведении на CDP к DAT-орининалу.

[Маратище]

8 минут назад, sheff сказал:

Ладно, не обижайтесь, правда, порой бывает интересна механика процессов...

Я наоборот Вас стараюсь не обидеть.

Если у меня, получившего в МВТУ кандидатскую степень в области помехозащиты передачи данных, только в этом году дошли руки сделать спдиф-приемник по уму, а не как все, то новичку в этой области трудно объяснить всё и сразу.
Большой Борис выше дал несколько намеков. А я ссылку на гугль. Овладевайте. Иначе неинтересно.

[sheff]

При всем моем уважении к местным светилам, я пишу максимально упрощая вопросы. Мне кажется, в данный момент времени просто никто не знает ответов на них. Если Большой Борис  совершенно искренне считает, что " Ему надо для начала разобраться как происходит цифро-аналоговое преобразование и как и что из входящего цифрового потока (который по физике своей аналоговый) влияет на аналоговый выходной" то я так же искренне благодарен ему за его ответы на мои вопросы

 

Давайте разобьем вопрос на подвопросы:

1. Основные нарушения музыкальной картины на неудачных или дешевых транспортах связаны с ошибками чтения или ошибками джиттера-фазы-тайминга?

2. Содержит ли "непричесанная цифра" - некачественный цифровой сигнал  (вследствие нарушения фазы, ошибок джиттера, тайминга) из дешевого транспорта все правильные данные?

3. Сколько может стоить контроллер, который преобразует непричесанный сигнал? Контроллер с большим буфером, который сгладит все нарушения тайминга?

 

Вообще, конечно, жуть. Я постоянно задаюсь вопросом - а мы точно о цифровом сигнале говорим?

[sheff]

23 минуты назад, Маратище сказал:

дошли руки сделать спдиф-приемник по уму

Т.е. в этом стандарте подключения большой уровень потерь?????? Зачем?