Наши статьи

[AF.]

Lo-D TU-1000

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=ja&u=http://audio-heritage.jp/LO-D/player/tu-1000.html&prev=/search%3Fq%3Dhttp://audio-heritage.jp/LO-D/player/tu-1000.html%26newwindow%3D1%26biw%3D1280%26bih%3D881

 

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=ja&u=http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/tu-1000.htm&prev=/search%3Fq%3DLo-D%2BTU-1000%26newwindow%3D1%26biw%3D1280%26bih%3D881

Большое спасибо.Поизучаю.

[AF.]

Ну это точно не аналог Вердье -разница в приводе,его аналог Терес  http://www.teresaudio.com/certus.html,но по цене явно не конкурент 1000-му.

Про заук надеюсь расскажете позже.Еще раз спасибо.

Вот так.Век живи-век учись.

[Poliarnik]

И как предполагаете, лучше он будет в сравнении с Ямахой ?

Кстати, лично меня в его характеристиках смущает некоторое несоответствие момента инерции подвижки и массы диска.

У Ямахи 1,2 тонны и 5,6 кг

У этого аппарата 800 кг и  диск весит 6 кг.

У Эксклюзива 10 : 700 кг и диск 2,8 кг.

Т.е. Хитачи явно выбивается из общей канвы.

Сравню с одинаковыми тонармами. Опять же, Ямаху-2000Х возьму для начала со штатным диском и без выносного блока питания.

Хитачи на вид очень солидный аппарат, качественно и продуманно сделанный. Даже не ожидал...

 

По поводу момента инерции.

Вероятно, кроме веса диска нужно еще учитывать вес шпинделя, на который он надевается. А у Эксклюзива он довольно массивный (у Ямахи легкий).

На момент инерции у Хитачи может как-то влиять "магнитная левитация". Не знаю...

[Михаил К.]

Вероятно, кроме веса диска нужно еще учитывать вес шпинделя, на который он надевается. А у Эксклюзива он довольно массивный (у Ямахи легкий).

На момент инерции у Хитачи может как-то влиять "магнитная левитация". Не знаю...

т.н. "левитация" на инерцию не влияет.

Да и на Эксклюзивах она тоже имеется. 

Это вообще то громкое название двух кольцевых магнитов, которые отталкиваются и тем самым немного уменьшают нагрузку на подшипник.

Отметил на Р-10 эти магниты красными стрелками.

На схеме -вид сбоку, на фото - сверху.

Скорее всего на Хитачи масса диска более равномерно распределена по радиусу, а на тех - в большей степени сосредоточена по периметру.

[Poliarnik]

Это вообще то громкое название двух кольцевых магнитов, которые отталкиваются и тем самым немного уменьшают нагрузку на подшипник.

Михаил, эти магниты на Эксклюзиве служат, скорее всего, другим целям. Верхний - как магнитная лента "считывается" нижней платкой для поддержания стабильности оборотов диска.

По крайней мере, у обычных ДД именно так.

[Михаил К.]

Кстати, в продолжение разговора о роли стола, у меня сейчас стоят рядом Эксклюзив Р-10 и Р-3.

Они, по большому счету, и отличаются как раз конструкцией несущего на себе мотор механического каркаса : в Р-10 мотор прикручен к алюминиевому горшку, который в свою очередь прикручен к толстому "деревянному" плинту (толщина деревяшки как у коробки от компакт-диска  сбоку), т.е. представляет собой классическую "шляпу", а у Р-3 мотор прикручен к двум свинченным болтами между собой плитам, одна из алюминия (снизу), другая из типа керамики (сверху). см. картинку

Звук между ними, при том же коврике, той же головке (заменяется перекидыванием палки-арма) и практически том же тонарме и похожем по конструкции (но дефорсированном у Р-10) моторе, довольно заметно отличается...

 

[Александр Нестеренко]

Спасибо большое Михаил за обстоятельный обзор с описанием Вашего восприятия аппаратов. Глядя на предлагаемый в обьявлении аппарат и ценник под ним, к сожалению не всегда понимаешь за что тебе придется заплатить и стоит ли оно того.

Побольше бы таких отзывов вместо пальцатых подколов и попыток самоутверждения в стиле прыщавых подростков.

[Doctor]

P-3 и P-10 вообще сложно сравнивать, иначе как по внешнему виду и принадлежности к одному производителю. Тоже доводилось экспериментировать с двумя столами и одинаковой обвязкой. По мне после P-3 на P-10 и внимания особо обращать не хотелось в сравнении. А вот человек, у которого все это настраивалось наоборот решил, что "десятки" ему вполне, а P-3 - слишком дорого. А так, в целом, какое то двоякое мнение у меня о P-3 сложилось - был период, когда серьезно раздумывал его себе купить, но в итоге после нескольких прослушиваний в разных трактах и одного у себя решил этого не делать. При том, достаточно редкий, случай, когда сложно было формализовать, а что же не так - нюансы, мелочи, но не пошел звук. Если бы удалось заполучить аппарат к себе на пару-тройку месяцев я бы понял, как его приготовить, но цена такого эксперимента делает его совсем сомнительным мероприятием.

[Cергей Лебедев]

Poliarnik

Заинтересовало ваше приобретение-Хитачи 1000.Можно поподробнее /как точно называется/.Насколько я знаю магнитный подвес диска сейчас делает Вердье.Вот бы 1000 с ним сравнить.

 

Привозите, сравним.

 

[Poliarnik]

Если бы удалось заполучить аппарат к себе на пару-тройку месяцев я бы понял, как его приготовить

Так, Р-3 вроде бы целиком уже "готовый"... Даже тонарм не поменяешь...

[Doctor]

Да там мне бы и в голову не пришло тонарм менять... Но вот с головками, трубками и матами поэкспериментировать можно было бы.

Иначе говоря, недопонял я пока эту вертушку.

[Poliarnik]

Р-3 я только в чужой системе слушал. Хозяин где-то год побаловался и тоже продал (несмотря на то, что у него несколько вертушек). Видимо, тоже недопонял.

 

Может, от этого аппарата ждут чего-то особенного... а он просто хорошо играет...

("Пред-Эксклюзивный" Пионер PL-70LII очень сильно красил звук. Эксклюзивы, вроде бы, почестнее)

[Михаил К.]

Может, от этого аппарата ждут чего-то особенного... а он просто хорошо играет...

("Пред-Эксклюзивный" Пионер PL-70LII очень сильно красил звук. Эксклюзивы, вроде бы, почестнее)

Ну "Пред-Эксклюзивный" Пионер PL-70LII" не имеет ни одной общей детали ни с Р-3, ни с Р-10, поэтому эта апроксимация не совсем понятна...

Потом нужно понимать, что Р-3 сделана совсем не по студийным или диджеевским лекалам и имеет прецизионный тонарм (типа аналитических весов, а не весов из продуктового магазина (как тонарм у Ямахи-2000)) и мотор, аналогов которым на серийных вертушках я не вижу...

Кроме м.б. Денон DP-100 (его пока не держал).

Я использую ее с прямым армом и податливыми головками.

Снял характеристики во время настройки с головкой Денон DL-1000A. Тут пиковая ачх на двухминутном фрагменте обычной реальной фонограммы.

Тонарм четко удерживает головку под контролем и снимает сигнал с пластинки при давлениях 0,19 гр (девятнадцать сотых грамма), 0,49 гр и 0,95 гр.

Как видите, он даже при этих условиях удерживает частоту основного резонанса в приемлемых пределах 8,5 - 11 Гц . (хотя на инфре картина есс-но меняется)

Могу, если не стер , вечером выложить оцифровку со звуком на 0,19 гр. Звучит достаточно обычно, только на пиках появляются специфические искажения.

Понятно, что ямаховский тонарм пошел бы тут вразнос ...

А по мотору, могу вечером выложить оцифровку такого испытательного процесса (если интересно участникам темы) например с шагом 10 сек : опускаю иглу на неподвижную пластинку, вкл 33 об, вкл 45 об, обратно нажимаю 33 об, нажимаю стоп.

Ощущения будут такие , что скорость меняется мгновенно. И вверх и вниз.

Хотелось бы конечно услышать как подобный процесс выглядит на Вашей Ямахе-2000 с тюнинговым диском

ПС : Да и вообще, чего проще, мы же все можем выкладывать оцифровки каких нибудь известных композиций в этой теме для сравнения разных столов.

Появится какая то конкретика, мы сможем оценить разницу и понять кто как смог реализовать потенциал своей вертушки ...

 

 

[стопудов]

Хотелось бы конечно услышать как подобный процесс выглядит на Вашей Ямахе-2000 с тюнинговым диском

 

 

 

ага очень бы хотелось,а то мне владелец 2000 с медным диском заявил что она однозначно лучше чем Р-3

[Poliarnik]

Ну "Пред-Эксклюзивный" Пионер PL-70LII" не имеет ни одной общей детали ни с Р-3, ни с Р-10, поэтому эта апроксимация не совсем понятна...

Конструкция тонарма во многом аналогичная.

Потом нужно понимать, что Р-3 сделана совсем не по студийным или диджеевским лекалам и имеет прецизионный тонарм (типа аналитических весов, а не весов из продуктового магазина (как тонарм у Ямахи-2000))

Михаил, я этот тонарм у Р3 имел возможность "покрутить". До действительно приличных тонармов ему, как и штатному от Ямахи, - далеко...

Тонарм четко удерживает головку под контролем и снимает сигнал с пластинки при давлениях 0,19 гр (девятнадцать сотых грамма), 0,49 гр и 0,95 гр.Понятно, что ямаховский тонарм пошел бы тут вразнос ...

Штатный тонарм от 2000Х имеет эффективную массу 32 грамма и рассчитан на головы с низкой податливостью. Думаю, для таких экспериментов он просто не предназначен.

[Poliarnik]

А по мотору, могу вечером выложить оцифровку такого испытательного процесса (если интересно участникам темы) например с шагом 10 сек : опускаю иглу на неподвижную пластинку, вкл 33 об, вкл 45 об, обратно нажимаю 33 об, нажимаю стоп.

Ощущения будут такие , что скорость меняется мгновенно. И вверх и вниз.

Хотелось бы конечно услышать как подобный процесс выглядит на Вашей Ямахе-2000 с тюнинговым диском

Не очень мне понятно, чем показательно такое испытание...

Само-собой, 18-киллограммовый тюнингованный диск Ямахи-2000 "мгновенно" до 33оборотов не раскрутишь.

Да и вообще, чего проще, мы же все можем выкладывать оцифровки каких нибудь известных композиций в этой теме для сравнения разных столов.

Появится какая то конкретика, мы сможем оценить разницу и понять кто как смог реализовать потенциал своей вертушки ...

Оцифровки - это к Виктору-1000. Он любитель.

По мне, пустое это... Слишком много дополнительных факторов вмешивается в конечный результат.

 

PS: Михаил, я ничего плохого про Эксклюзивы сказать не хотел. Просто они - эдакая "вещь в себе", к ним ничего ни добавить, ни убавить. Либо целиком принимаешь концепцию, либо (если хоть что-то не устраивает) покупаешь новый стол. Максимально, что можно с этми аппаратами учудить - поменять мат (как Доктор написал).

[Poliarnik]

мне владелец 2000 с медным диском заявил что она однозначно лучше чем Р-3

"лучше/хуже" - это субъективно.

 

Но, вот если обратиться к востребованности аппарата, то получится такая картина:

- Р3 довольно редкая машинка, появляется на аукционе (в Японии) где-то 1 раз в месяц

  2000Х постоянно болтается в объявлениях, раза 3 в месяц мелькает

- по статистике Р3 продается где-то на 10% дешевле несмотря на редкость

- цена 2000Х на момент выпуска стоставляла 320 000 иен (1985)

  Р-3 стоил... 600 000 (1981)

 

- Хотя, если апгрейдить Ямаху-2000Х (диск 2000$, блок питания 500$, тонарм 1000$), то это будут уже совсем другие деньги...

[Михаил К.]

Ну а с какой целью на дд-вертушке нужен 18-кг диск ?

На пассике высокого класса понятно, он нужен чтобы уменьшить влияние постоянно меняющейся силы трения иглы об канавку (что особенно актуально на внешних  радиусах и тяжелых головках) и ее влияние на изменение мгновенной скорости вращения диска. Конструкторы типа таким образом увеличивают силу трения вала  диска и его инерцию.

В роликах, как правило стоит электро-механический тормоз с той же целью и тоже нет циклопических пудовых дисков.

В дд-приводах мгновенная скорость регулируется с помощью плавного изменения крутящего момента двигателя в реальном времени (десятки раз за оборот) и ее отслеживания системой с датчиком скорости и обратной связью.

Вроде бы уход от рассчетной инерции как вниз, так и вверх тут только мешает ...

 

Остается аспект с колокольным звоном самого диска, но у Р-3 и Р-10 диск не звенит, он заглушен каким то материалом и самое главное - привинчивается 3 болтами к 4-кг стальному ротору с толщиной в месте контакта наверное сантиметра полтора и сложной формы (картинка ротора в посте 283 слева). 

Получается свинченный намертво глухой по звону композит из разнохарактерных материалов 

Или по другому : птица машет крыльями, чтобы создать подъемную силу.

Самолет создает подъемную силу по другому принципу.

Зачем делать самолет, который машет крыльями, если ему это не надо для полета ?

(зачем дд-вертушке нужен диск в пуд весом, если она не пассиковая и стабилизирует скорость 33,3 об/мин на совсем других принципах)

[Poliarnik]

Ну а с какой целью на дд-вертушке нужен 18-кг диск ?

(зачем дд-вертушке нужен диск в пуд весом, если она не пассиковая и стабилизирует скорость 33,3 об/мин на совсем других принципах)

Михаил, пользу от тяжелого диска я могу вам продемонстрировать, сравнив штатный и тяжелый.

Если вы хотите узнать про технические и инженерные аспекты этой опции, то тут будут только общие слова про "стабильность вращения", "полюса ДД-привода" и "движение рывками"...

 

Некоторое время назад на одном из форумов (может, и на этом) кто-то со знанием дела и технических особенностей описывал "идеальную" вертушку. У него получился ДД-проигрыватель с тяжелым диском. Этот пост я сейчас вряд ли найду. Автор этого сообщения, вероятно, мог бы объяснить пользу тяжелого диска более внятно.

[Александр Нестеренко]

Ну а с какой целью на дд-вертушке нужен 18-кг диск ?

На пассике высокого класса понятно, он нужен чтобы уменьшить влияние постоянно меняющейся силы трения иглы об канавку (что особенно актуально на внешних  радиусах и тяжелых головках) и ее влияние на изменение мгновенной скорости вращения

Мне вот тоже весьма интересен данный аспект. Полагаю конструкторы на Ямахе были не глупее нас с вами, в том числе в ситуации когда создавали опционный тяжелый диск. Тем более в то время, когда для позиционирования моделей акустических систем, в некоторые из них не лепили сознательно дешевых конденсаторов и проводов. Те возможности, которыми обладает пионер, я имею ввиду описанный вами быстрый старт и быстрое торможение, для качественного звуковоспроизведения имеют сомнительную пользу, как мне кажется. На топовых DD моделях Микро также устанавливались достаточно тяжелые диски, в отличии от их бюджетных инкарнаций. То же в полной мере относится к Кенвуду 07-му, да и ряду других производителей топовых DD проигрывателей . Только проф. машины ЕМТ при достаточно высоких массогабаритных характеристиках имели легкие диски и обладали описанными Вами свойствами - быстрый старт-стоп. Но для проф. применения это неоспоримая необходимость. Мы же с вами обсуждаем (надеюсь) именно бескомпромиссно качественное звуковоспроизведение.

Кроме того, почитывая на досуге, правда в корявом переводе форумы японских звуколюбов, эксплуатирующих DD машины, не единожды находил посылы о необходимости отключения в них описанной вами функции регулировки скорости путем петли обратной связи. Так называемой кварц лок. По их словам на приличного уровня DD аппаратах, имеющих штатную возможность такого отключения, сей факт отчетливо слышен. К сожалению ни опровергнуть не подтвердить этого возможности не имею. Пишу в надежде на то, что у кого то здесь есть такой личный опыт и он им поделиться. Мой личный опыт во взаимных сравнениях, еще при выборе аппарата для себя, увы закончился на микрах DD 100 и DDX 1000. Я для себя, подчеркиваю для себя, определил приоритет- пассиковый привод.

Так что лично для меня этот вопрос так и остался открытым. Быть может, если бы я смог послушать DD аппарат с тяжелым диском, я бы пересмотрел свои приоритеты. В данном практическом вопросе все козыри на руках у Полярника. Похоже он один имеет возможность практического сравнения. Мы же только рассуждаем о том что было бы с бабушкой если бы у нее ... ну дальше вы знаете.

[Poliarnik]

не единожды находил посылы о необходимости отключения в них описанной вами функции регулировки скорости путем петли обратной связи. Так называемой кварц лок. По их словам на приличного уровня DD аппаратах, имеющих штатную возможность такого отключения, сей факт отчетливо слышен. К сожалению ни опровергнуть не подтвердить этого возможности не имею. Пишу в надежде на то, что у кого то здесь есть такой личный опыт и он им поделиться.

Несколько лет назад у меня был проигрыватель с возможностью отключения Кварц-лока Denon DP-6700. Укомплектован довольно известным барабаном DP-6000. Виктор (Доктор) этот барабан несколько раз рекомендовал.

Вот ссылка на модель: http://www.hi-fi.ru/auction/detail/923481

 

Честно говоря, из-за совсем убогого штатного тонарма аппарат произвел негативное впечатление, особой разницы между включенным/выключенным кварц-локом я не заметил. Не знаю, тонарм ли тому виной или моя система на тот момен не позволяла услышать различия...

 

Кстати, этот Денон - середины 70ых годов. Тогда ДД-двигатели только "обкатывались", имели грандиозные размеры, производители на топовых вертушках делали более 20 полюсов и до 100 слотов, чтобы избежать "рывков".

Если не ошибаюсь, в 80ых уже стали выпускать "бесполюсные" ДД-двигатели, необходимость в громоздких "многополюсных" движках и в функции отключения кварц-лока отпала. 

 

Может, Виктор (Доктор) что напишет про этот Деноновский барабан... Он, вроде бы, его инсталлировал с более пристойными тонармами.

 

[Михаил К.]

Обещанный варварский эксперимент на Р-3:

опускаю иглу на пластинку, тут "Другая сторона Луны"

Диск неподвижен, звука нет.

-на 5 сек нажимаю на "старт", пошел разгон до 33,3 об/мин

-на 11 сек переключаю скорость, нажимаю на кнопку 45 об/мин, пошел разгон до 45 об

-на 17 сек переключаю скорость, нажимаю на кнопку 33,3 об/мин, пошло замедление до 33,3 об

-на 17 сек нажимаю на "стоп" , тормоз принудительно тормозит диск.

Все это время головка лежит на пластинке.

http://zalil.ru/34553692

На всякий случай :

Кликаете на ссылку, это известный сайт Залил.ру
Открывается эта картинка, появляется надпись Закачка файла начнется через 10 секунд, или .....
Ничего делать не надо. просто ждите, сек через 5 появляется окно Проигрывателя Виндоуз и вопрос Открыть в проигрывателе.
Кликаете Да.
Пошла закачка, тут всего 6 мб
Через максимум 10-20 сек сама вкл. музыка.

[Михаил К.]

Те возможности, которыми обладает пионер, я имею ввиду описанный вами быстрый старт и быстрое торможение, для качественного звуковоспроизведения имеют сомнительную пользу, как мне кажется. На топовых DD моделях Микро также устанавливались достаточно тяжелые диски, в отличии от их бюджетных инкарнаций. То же в полной мере относится к Кенвуду 07-му, да и ряду других производителей топовых DD проигрывателей . Только проф. машины ЕМТ при достаточно высоких массогабаритных характеристиках имели легкие диски и обладали описанными Вами свойствами - быстрый старт-стоп. Но для проф. применения это неоспоримая необходимость. Мы же с вами обсуждаем (надеюсь) именно бескомпромиссно качественное звуковоспроизведение.

В общем, как ни крути, а для качественного воспроизведения важен общий полученный в оконцовке под пластинкой результат в виде ее равномерного вращения, в нашем случае- Wow and Flutter.

как и за счет чего его получили хитрые конструкторы - не суть важно.

или, говоря по простому, цыплят по осени считают...

В сухом остатке цифры (по методике FG для сопоставимости результатов ) такие :

Р-3   - 0,003 %

Кенвуд - 0,004 %

Ямаха - 0,005 %

Хитачи 1000 - 0,006 %

У дд-микр 0,02 %

По поводу колокольного звона, у Р-3 диск намертво прикручен тремя болтами к достаточно широкому массивному ротору (весит кг 4 ) сложной по форме монолитной конструкции, к которому, в свою очередь, намертво приклеены два больших кольцевых магнита и один поменьше. Т.е. диск не просто лежит сверху на двигателе, опираясь на него только на небольшом участке в центре, т.е. не звенит, т.к. получается бутерброд из разных материалов.

[Poliarnik]

В сухом остатке цифры

Михаил, вы же прекрасно знаете, как к этим цифирям нужно относиться...

Какой аппарат играть лучше будет: с уровнем сигнал/шум 78дб или 85дб? Ну, не серьезно ведь...

 

Р3 аппарат очень достойный, кто же спорит.

[стопудов]

Михаил, вы же прекрасно знаете, как к этим цифирям нужно относиться...

Какой аппарат играть лучше будет: с уровнем сигнал/шум 78дб или 85дб? Ну, не серьезно ведь...

конечно будет лучше P3A у него заявлено аж 95дб