Мусатов Костя Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 1 час назад, leonid. сказал: Константин, а можете озвучить, хотя бы в общих чертах, свой подход к схемотехнике МС корректоров. Мой подход к корректорам схож с подходам к усилителям. Для начала, нужно выяснить происхождение окрасок. Ладно, когда нелинейные искажения доли или единицы процентов , можно списать окраски на них. Но у многих усилителей искажения меньше нескольких сотых долей процента. А исследования слуха показали, что такой уровень не замечает слух ( эффект маскировки искажениями, продуцируемыми самим слухом) и окраски от появления таких искажений не изменяются. Значит они не связаны с искажениями таких уровней. Не буду приводить весь ход рассуждений, но я пришел к заключению, что на окраски больше всего влияют инерциально-нелинейные искажения. Это искажения, которые появляются только на нестационарных сигналах. Источников их появления достаточно много: 1. Тепловая модуляция параметров усилительного прибора. 2. Эффекты накопления заряда. Наиболее заметно проявляются в схемах питания, но могут появляться в транзисторах из-за нелинейного характера емкостей переходов. 3. Нелинейные эффекты в блоках питания 4. Еще ряд эффектов, но они реже проявляются. Второй вопрос, как на слух проявляются эти искажения. Есть несколько вариантов проявления: 1. Изменение параметров усилителя, модуляция. Это часто слышно на голосе. Но слуховое проявление зависит и от уровня и от временных параметров. В некоторых случаях эффект схож с детонацией. 2. Плавание рабочей точки. Если времена плавания в районе единиц мс, то это слышно как появление дополнительных призвуков. Чаще слышны как грязь. 3. Появление нелинейных искажений на фронтах сигнала изменяет тембр инструмента. Я стараюсь делать схемы с минимизацией разных видов таких искажений. Причем если идет перетягивание между инерциально-нелинейными и нелинейными искажениями, лучше подавить инерциально-нелинейные. Простые схемы часто дают много таких искажений, потому и окрашивают заметно. Очень плохи искажения распространенных малосигнальных транзисторов. У них постоянная времени тепловой модуляции лежит в пределах 1-3 мс, отсюда и характерных транзисторный жесткий окрас, хотя нелинейные искажения схемы могут быть в тысячных долях процента. 2 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Л. Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 Почему не понял, тут всё ясно, не ясно другое, зачем Две практически одинаковые схемы городить, двойная морока, другие есть решения, ведь так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
oleg N Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 41 минуту назад, S.Laptev сказал: Почему не понял, тут всё ясно, не ясно другое, зачем Две практически одинаковые схемы городить, двойная морока, другие есть решения, ведь так? Отвечаю..Это тщательно отработанная и много кратно проверенная схема.Было принят такой подход.. Не заниматься переключением под разного типа головок.А просто настроить корректор под один тип головки..Это даёт такие преимущества.. С одной стороны.Это сужает область применения корректора.Или ММ.Или МС с низким выходом.. Но зато даёт преимущества в эксплуатации . Нет переключающих контактов. И тракт усиления настраивается строго требуемой величины.. Что в конечном итоге отражается на качестве звучания .И ещё.Этот корректор не имеет настроечных элементов!!!.Его нельзя настроить в рабочие режимы .У него так называемая параметрическая настройка . То есть отбирается путем сортировки на стенде транзистор с нужными параметрами.Он и ставится в схему.. По этой причине .Все транзисторы были строго отобраны в пары по параметрам. И применялись с прямой и обратной проводимостью полевые транзисторы..Способные работать при высоком напряжении питания.. Это она так кажется,что это простая схема. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
leonid. Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 32 минуты назад, Мусатов Костя сказал: Я стараюсь делать схемы с минимизацией разных видов таких искажений. Спасибо. Меня конечно интересует практическая сторона, т.е конкретная реализация. Я давно интересуюсь корректорами и понимаю, что сегодняшний спор вызван отчасти тем, что МС усиление часто реализовывали на примитивном уровне, как на вышеуказанной Ямаховской схеме. Правили бал трансформаторы, и создалось впечатление, что только они могут обеспечить качество. Есть ли примеры с нормальной реализацией МС усиления? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 46 минут назад, leonid. сказал: Спасибо. Меня конечно интересует практическая сторона, т.е конкретная реализация. Я давно интересуюсь корректорами и понимаю, что сегодняшний спор вызван отчасти тем, что МС усиление часто реализовывали на примитивном уровне, как на вышеуказанной Ямаховской схеме. Правили бал трансформаторы, и создалось впечатление, что только они могут обеспечить качество. Есть ли примеры с нормальной реализацией МС усиления? Многие схемы МС секций я не встречал в доступе. Потому мне сложно ответить на вопрос. Из тех что видел, архитектура примитивная, типа приведенной. Схему своего корректора я пока не публиковал. Когда сниму с производства, тогда опубликую. 1 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
oleg N Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 Ну чтоб завершить мои тирады музыкой.Я записал видео ролик.С проигрывателя Lenco L75. Тонарм штатный Lenco L-75.,Головка Ortofon Rondo Red. Ну а МС корректор..Это та показанная мною выше платка .Модуль в предусилителе. Что много говорить? Возможно это и не идеальный корректор? Кто знает? Но проверим на медных,струнных и ударных инструментах .. Они должны показать тембральную передачу .Запись живая с концерта Dixieland .Блюз - он рулит.. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Михаил SM Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 5 часов назад, S.Laptev сказал: Привет! Да с какой стати, хочется просто указать на некоторую вашу непоследовательность и ещё раз призвать применить логическое мышление, а то у вас одно и тоже в разных постах звучит то плохо, в других же начинает играть вполне хорошо! Сейчас вот хорошо вдруг зазвучал, а он ведь с общей ООС и с активной МС частью! Доводилось много раз, ещё при раннем Брежневе, по разному звучат, одни хорошо, а другие плохо, если они, например, сделаны из советских дрянных деталей! Нужна ОООС! А вам вот я тоже приготовил схему изделия, напоминающую мне калеку, придуманного переучившимися инженерами, схема, кстати полагаю, очень похожа на схему вашего Дайнавектора, но сделанного на дискретных элементах, тоже с ОООС в цепи коррекции, заведённой с выхода прямиком на вход. А теперь посмотрим на так называемую МС секцию, она слева на картинке, включаем логику и думаем, ну разве может это несчастная кучка дешёвых, копеечных деталек, обычного, индустриального качества звучать так же, как какой-нибудь даже средний по качеству трансик от Тамуры в каком нибудь Деноне, или Пионере, нет, не может, погрязнет в окрасе и искаженях, а если он сделан из деталей с Митька, как делают гаражники - самопальщики? А вот ссылки на другие изделия, например, на Лаксмэн 500 250 и 200-й, даже самый дешёвый с трансами, а в самом дорогом их стоит аж по две штуки на канал, раздельно, для низкоомных МС головок на 2.5 ом и относительно высокоомных, на 40 ом и стоит самый дорогой 550 тыс. рублей. https://stereo.ru/p/dwpd6-test-fonokorrektora-luxman-eq-500-nelampovaya-lampa https://stereo.ru/p/8yce9-test-fonokorrektora-luxman-e-250-strozhe-stroynee-i-dinamichnee 6 ТОЧЕК ( смотрим схемку выше) контактных потерь - только в корректоре , прощай ясность и точность . В топе хаенда стараются вообще галетники или переключатели в переход сигнала не ставить ( хватает игр с межблоками) , так как потери в них таковы, что весь статус винила идёт курить бамбук . В данной схеме эщё электролиты в переходах - типично хайфайная дешевая опция , призванная опускать возможный потенциал винилового разрешения . Это уже аудиополитика -в угоду модной цифре. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
oleg N Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 4 минуты назад, Михаил SM сказал: 6 ТОЧЕК ( смотрим схемку выше) контактных потерь - только в корректоре , прощай ясность и точность . В топе хаенда стараются вообще галетники или переключатели не ставить , так как потери в них таковы, что весь статус винила идёт курить бамбук . В данной схеме эщё электролиты в переходах - типично хайфайная дешевая опция. Вот по этой причине.Мы и не ставили в корректоры переключатели..Понимая,что они будут ухудшать его звучание..Поэтому лучше делать что то одно.Но максимально хорошо. 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Л. Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 А выше пищут, что примитивная, надо ещё навертеть, науки больше дать! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
oleg N Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 9 минут назад, S.Laptev сказал: А выше пищут, что примитивная, надо ещё навертеть, науки больше дать! Может кому то это и необходимо?У каждого свои требования..Но для меня этого уровня уже достаточно.. По этому я спокоен и больше не дергаюсь..Другие пускай ещё наворачивают.. У нас свобода выбора.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Л. Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 1 час назад, oleg N сказал: Может кому то это и необходимо?У каждого свои требования..Но для меня этого уровня уже достаточно.. По этому я спокоен и больше не дергаюсь..Другие пускай ещё наворачивают.. У нас свобода выбора.. Это про мою схему написали, которую я выложил, это она примитивная, а уж ваша тогда уже вообще проще некуда, её будто нет. 1 час назад, oleg N сказал: Вот по этой причине.Мы и не ставили в корректоры переключатели..Понимая,что они будут ухудшать его звучание..Поэтому лучше делать что то одно.Но максимально хорошо. Ну как не ставили, если только что написали, что корректоры переключают реле? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
александр шумилов Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 6 часов назад, S.Laptev сказал: А вот ссылки на другие изделия, например, на Лаксмэн 500 самый дорогой 550 тыс. рублей. https://stereo.ru/p/dwpd6-test-fonokorrektora-luxman-eq-500-nelampovaya-lampa https://stereo.ru/p/8yce9-test-fonokorrektora-luxman-e-250-strozhe-stroynee-i-dinamichnee Да там релюх в сигнале застрелиться...ещё скажи что только на пользу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Л. Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 Речь вообще не о них в данный момент идёт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
oleg N Опубликовано: 1 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 1 июня 2021 4 часа назад, S.Laptev сказал: Ну как не ставили, если только что написали, что корректоры переключают реле? Выходной усиленный до одного вольта сигнал переключается реле на входе предусилителя.. У корректоров ничего не переключается..Я же написал.Это два модуля в предварительном усилителе. Хотя существуют в варианте отдельного корректора.. Отдельный корректор ничем от модуля не отличается.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Л. Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 14 часов назад, Мусатов Костя сказал: Нет никакой связи между сделанными утверждениями. Можно сделать хороший звук относительно недорого, а можно угробить миллион баксов коту под хвост. Т.о. выш подход просто не с точки зрения логики... ...демонстрацией пренебрежительного отношения к окружающим. Среди самодельщиков я чаще встречаю избыточное неоправданное применение дорогих деталей по причине сложности понять их ценность для каждого участка схемы. На деталях с митька нередко делаются технические макеты Связь прямая, затраты всегда связаны с итоговым результатом, хороший звук за копейку можно сделать только в теории, к сожалению, нет примеров. Пренебрежение демонстрируют другие, считающие самодельщиков недостаточно разбирающимися в звуке. Это обычно не так, особенно в провинции, взять детали просто негде, люди идут на рынок, не найдя там, идут в магазины, а там китай. Примеры выше. 3 часа назад, oleg N сказал: Выходной усиленный до одного вольта сигнал переключается реле на входе предусилителя.. У корректоров ничего не переключается..Я же написал.Это два модуля в предварительном усилителе. Хотя существуют в варианте отдельного корректора.. Отдельный корректор ничем от модуля не отличается.. Какая разница, где переключается, на выходах корректоров, или на входе предусилителя, факт в том, что коммутация, т.е. переключения есть, а пишите, что их нет в изделии! С совсем другим результатом можно было сделать правильно, как весь мир делает, поставить на МС входы трансики и тоже переключать, только на входе и тоже одной группой контактов! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gena Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 11 часов назад, Михаил SM сказал: 6 ТОЧЕК ( смотрим схемку выше) контактных потерь - только в корректоре , прощай ясность и точность . В топе хаенда стараются вообще галетники или переключатели в переход сигнала не ставить ( хватает игр с межблоками) , так как потери в них таковы, что весь статус винила идёт курить бамбук . В данной схеме эщё электролиты в переходах - типично хайфайная дешевая опция , призванная опускать возможный потенциал винилового разрешения . Это уже аудиополитика -в угоду модной цифре. Стилхэд, аэстэтиксы, верхние ресёрчи по уши в настройках и переключалках. Но ведь играют... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
oleg N Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 1 час назад, S.Laptev сказал: Связь прямая, затраты всегда связаны с итоговым результатом, хороший звук за копейку можно сделать только в теории, к сожалению, нет примеров. Пренебрежение демонстрируют другие, считающие самодельщиков недостаточно разбирающимися в звуке. Это обычно не так, особенно в провинции, взять детали просто негде, люди идут на рынок, не найдя там, идут в магазины, а там китай. Примеры выше. И опять Сергей вы не верно ,на мой взгляд интропретируете ситуацию.. Ещё Костя Мусатов как то сказал: Что первично это сама схема .А уже комплектующие идут на втором месте . Схему этого корректора и предусилитель разрабатывал грамотный инженер - электронщик.Награжденный государственными орденами и медалями .За выдающиеся достижения в области электроники.Имеющий патенты на изобретения. Стаж работы в начала шестидесятых годов прошлого века и до сегодняшних дней. Виктор Пархоменко рассуждал так: Я считаю.Если деталь отвечает разработанному для нее стандарту.И она на стенде выдает необходимые характеристики.То почему она должна быть плохой? И неважно сколько она стоит. .... Вы видимо не заметили ? Что в ответственных местах.Как то цепи коррекции установлены высококачественные конденсаторы с минимальным отклонением от указанных параметром .И с высококачественной изоляцией.. Они не дёшево стоят.. Надо понимать.Есть места в схеме.Где нет смысла добиваться высокой точности компонента.. Например значения не имеет.20 % отклонение у электролитов в электронном стабилизаторе..На работе и звучании это не отразится . Главное что он был качественным.. Сколько мути и мифов в среде не грамотных пользователей.. Не счесть.Вот вас и разводят.Как лохов.. Что то тот же TEAC и Лаксман.Ставят достаточно рядовые компоненты.. И все писиют от счастья..Это вам на ум не приходит? 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
oleg N Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 Хочется ещё добавить в тему .Если схема не совершенна. То и аудиофильные комплектующие не спасут ситуацию..Вот пример: Как то я пришел к знакомому аудиофилу..И он мне продемонстрировал работу Кит ММ корректора Аудионот.. Я заглянул в него.Ламповый! Разделительные конденсаторы стоят медь в масле .С лейблом аудионот.. Стоят пол родины.И там они не в одиночестве..Панельки фарфор.Все в золоте.. Да и много иной красоты..Глазам приятно смотреть. Стоит все это хозяйство не три рубля.. На а я принес с собою вот этот копеечный ММ корректор.Собранный вообще на дармовых деталях.. Кто то приносил Виктору винтажную японскую аудиотехнику..Ну Виктор разбирал ее на комплектующие.. И оттуда с помойки, набрал необходимые детали .Вплоть до конденсаторов в цепи коррекции.. Транзисторы выпаял в том числе.. И это корректор напрочь вынес хвалёный аудиофильный кит аудионот. Даже и не напрягался.. Тут правда стоит заметить.Что в японской аппаратуре семидесятых годов прошлого века стояли комплектующие высокого качества.И производились они в самой Японии.. Вот что значит схемотехнические решения..Костя Мусатов трижды прав в этом смысле. 1 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
oleg N Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 Ну сейчас небось аудиофилы опять из моих слов сделают не верный вывод.. Скажут что я отрицаю необходимость применения аудиофильных комплектующих..Нет не отрицаю!!! Только надо знать.Где это оправдано.А где и практически пустая трата денег..У меня у самого в аппаратуре стоят не мало дорогих комплектующих..Только надо думать, где надо это применять. 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 4 часа назад, S.Laptev сказал: вязь прямая, затраты всегда связаны с итоговым результатом, хороший звук за копейку можно сделать только в теории, к сожалению, нет примеров. Понятие копейки у каждого свое. Одному копейка - это 20$, а другому это 20000$. Да и оценки у людей различаются очень сильно. Одно и то же вы и ваш сосед можете оценивать противоположно. 4 часа назад, S.Laptev сказал: Пренебрежение демонстрируют другие, считающие самодельщиков недостаточно разбирающимися в звуке. Об этом я и писал. Вы свое отношение к звуку возводите в ранг эталонного. А это неправильно. Вы слышите в звуке одни показатели лучше, сосед - другие. Эталонов тут нет и быть не может. Можно только говорить о статистике, что столько-то процентов популяции чувствительны к передаче тембров женского вокала. 4 часа назад, S.Laptev сказал: Это обычно не так, особенно в провинции, взять детали просто негде, люди идут на рынок, не найдя там, идут в магазины, а там китай. Примеры выше. Нормальные люди из провинции, после макетирования схемы, покупают хорошие детали по интернету в специализированных магазинах. Точно так же, как это делаю я в Москве. 1 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Ефимов Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 Пример хорошего звука. Можете разбирать по комплектующим. Bang&Olufsen, 60-е годы. Два транзистора на канал. Блок питания тут же, на плате. Для работы требуется лишь переменка. 2 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Михаил SM Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 6 часов назад, Gena сказал: Стилхэд, аэстэтиксы, верхние ресёрчи по уши в настройках и переключалках. Но ведь играют... Флаг им в руки - штатовский; корректор Манли забыли . Перфекционистские ( назовём ) корректора создаются на минимуме функционала или даже , в случае применения плавного изменения тау по ВЧ от 0 до 90 мкс переменным воздушным конденсатором -вообще без коммутац. потерь . 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Михаил SM Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 5 часов назад, oleg N сказал: И опять Сергей вы не верно ,на мой взгляд интропретируете ситуацию.. Ещё Костя Мусатов как то сказал: Что первично это сама схема .А уже комплектующие идут на втором месте . Схему этого корректора и предусилитель разрабатывал грамотный инженер - электронщик.Награжденный государственными орденами и медалями .За выдающиеся достижения в области электроники.Имеющий патенты на изобретения. Стаж работы в начала шестидесятых годов прошлого века и до сегодняшних дней. Виктор Пархоменко рассуждал так: Я считаю.Если деталь отвечает разработанному для нее стандарту.И она на стенде выдает необходимые характеристики.То почему она должна быть плохой? И неважно сколько она стоит. .... Вы видимо не заметили ? Что в ответственных местах.Как то цепи коррекции установлены высококачественные конденсаторы с минимальным отклонением от указанных параметром .И с высококачественной изоляцией.. Они не дёшево стоят.. Надо понимать.Есть места в схеме.Где нет смысла добиваться высокой точности компонента.. Например значения не имеет.20 % отклонение у электролитов в электронном стабилизаторе..На работе и звучании это не отразится . Главное что он был качественным.. Сколько мути и мифов в среде не грамотных пользователей.. Не счесть.Вот вас и разводят.Как лохов.. Что то тот же TEAC и Лаксман.Ставят достаточно рядовые компоненты.. И все писиют от счастья..Это вам на ум не приходит? Это С.Лаптева то разводят , как ""лоха"" ? Ковычки говорят , что иногда идентификация реального положения дел утыкается в горизонт личного опыта или притягивания мировых , типа , авторитетов . ""Ставят достаточно (!) рядовые элементы."" Вводят неминуемо поэтому общие ООС и прочие ""радости"" маскировки всех этих рядовых и ефрейторов. ""Ссать"" от этого в счастливом экстазе , на ум прийти может только совсем уж неофиту или глухому (по жизни ) человку. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Михаил SM Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 2 часа назад, Сергей Ефимов сказал: Пример хорошего звука. Можете разбирать по комплектующим. Bang&Olufsen, 60-е годы. Два транзистора на канал. Блок питания тут же, на плате. Для работы требуется лишь переменка. Классический пример комплектующих ""золотой эпохи "" аудио , которая кончилась , когда стали внедрять роботизированную пайку микродеталей -со всеми вытекающими ...; наступила эпоха ""аудиоармагедона"" , имхо. На плате резисторы Ален Брадли - лучший по музыкальности уголь , пленочный коричневый уголь -любимые резисторы Телефункен , БенгОлуфсен, Грюндиг ... , ни разу не приходилось их менять на какой то новодел , типа того , чем наводнен сейчас аудиорынок. Плата -гетинакс , по всем признакам , плата ( сам микс деталей ) , кроме ревизии , не нуждается ни в каких апгрейдах .Это и есть суть той эпохи . 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сергей Л. Опубликовано: 2 июня 2021 Поделиться Опубликовано: 2 июня 2021 Муллард-мустард, легенда, плёночные правильные в коррекции, гидра типа электролиты, однополупериодное там или удвоении на германии, а схема может быть любая - шикарный звук обеспечен! 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.