Что нужно чтобы создать бескомпромиссную акустику ? - Страница 129 - Next-Sound - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Что нужно чтобы создать бескомпромиссную акустику ?


next-sound
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

3 часа назад, K-K сказал:

Я, может, чего-то не понимаю, но у оркестрового барабана, кажется, 70дБ на 20 герц в метре и у Органа. Полная энергия в диапазоне 70-300, кажется, и может достигать 100 и более децибел с метра. 

Большой барабан не при чём, если речь о 20 Гц.
У некоторых органов есть трубы и подлиннее 17 метров. И основной тон там есть. И его надо воспроизвести. Хоть в макаровских 16 кв. метрах (правда, Монтаны WAS 20 Гц не могут), хоть в 100.

Второй вопрос. Допустим, электростаты играют только СЧ. А НЧ, мидбас и ВЧ играются стандартными динамиками, для этого приспособленными. Как будет вести себя ESL панель в комнате, где есть 110 дБ на НЧ и мидбасе?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, sewerin сказал:

Большой барабан не при чём, если речь о 20 Гц.
У некоторых органов есть трубы и подлиннее 17 метров. И основной тон там есть. И его надо воспроизвести. Хоть в макаровских 16 кв. метрах (правда, Монтаны WAS 20 Гц не могут), хоть в 100.

Второй вопрос. Допустим, электростаты играют только СЧ. А НЧ, мидбас и ВЧ играются стандартными динамиками, для этого приспособленными. Как будет вести себя ESL панель в комнате, где есть 110 дБ на НЧ и мидбасе?

У тебя какая-то каша в голове. Мы о другом говорили. Тон то есть основной, но он совсем не 20герц, а намного выше

Есть такая акустика Martin Logan Neolith. Там сумасшедшие здоровенные басовики. Пофиг им. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что большого? 12 ка сабик, 90 дб.  Что интересного за 100 000$ ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну что там у нас с мыслью про разный бас от разных дак? Причины неизвестны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 minutes ago, rockyzmey said:

Ну что там у нас с мыслью про разный бас от разных дак? Причины неизвестны?

Нашел ветку на аудиогоне с обсуждением схожей проблемы. 

https://forum.audiogon.com/discussions/dacs-and-bass-response

 

Некий shadorne высказал идею, что это может быть связано с низкочастотным джиттером, создаваемым PLL цепью

Jitter affects bass quite a lot. Especially as most DACs have a phase lock loop that creates low frequency jitter. Bass should be neither tight nor muddy but articulate. Tight can be a jitter effect - it can be unwanted overtones. Jitter can easily be misconstrued as detail to the untrained ear.

 

Интересно было бы послушать мнение хорошо умеющего в теорию цифро-аналоговых преобразователей.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, rockyzmey сказал:

Ну что там у нас с мыслью про разный бас от разных дак? Причины неизвестны?

Причины в том, что восприятие баса зависит от всего частотного диапазона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмирий_Ш сказал:

Нашел ветку на аудиогоне с обсуждением схожей проблемы. 

https://forum.audiogon.com/discussions/dacs-and-bass-response

 

Некий shadorne высказал идею, что это может быть связано с низкочастотным джиттером, создаваемым PLL цепью

Jitter affects bass quite a lot. Especially as most DACs have a phase lock loop that creates low frequency jitter. Bass should be neither tight nor muddy but articulate. Tight can be a jitter effect - it can be unwanted overtones. Jitter can easily be misconstrued as detail to the untrained ear.

 

Интересно было бы послушать мнение хорошо умеющего в теорию цифро-аналоговых преобразователей.

 

 

Интересно. Еще добавлю. ФИР фильтры дак..ов обязательно порождают пре и пост рингинг. Обычноих работу показывают как импульс на 1к гц. Может они и на 100 гц волну заметную дают? Я пытался этот момент на даках без ц.фильтрового фильтра отследить. Очевидно имеют место модуляции нч  фир фильтром вч но их заметность неясна.

насчет джитера...думаю он слишком мал . Ниже порога слышимости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, アントン сказал:

Причины в том, что восприятие баса зависит от всего частотного диапазона.

Все так. Но я обращался к тем кто может послушать отдельно нч.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, aleksandr сказал:

А что большого? 12 ка сабик, 90 дб.  Что интересного за 100 000$ ???

В дополнение к электростатической панели акустика оснащена 15-дюймовым динамиком с тыльной стороны и 12-дюймовым с фронтальной, такая конструкция еще более позволяет бесшовно расширить средние и низкие частоты, обеспечивая глубокий и мощный, чрезвычайно точный и динамичный бас с частотой вплоть до 23 Гц, а в целом создать практически «живой» звук, максимально приближенный к оригиналу и точным определением каждого инструмента участвующего в мелодии

810321979ed266f585005341051349a2.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 minutes ago, olegtern said:

У ЮАМ же еще чето про буферы и бас вроде логичное объяснение есть, я как нетехнарь не осилил до конца понять.

Может есть ссылка, я всю тему не осилю :-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Читал. ЮАМ считает что весь Ток цапа должен попадать целиком на усилитель а не на землю. Одного напряжения мало. Отсюда высокое входное сопротивление усилка убивает звук. Либо это специфика его ламповика либо скорее всего имхо  "открытие".

А может и джитер. 15ка порезанная Ксиликой на 150 гц 4м порядком звучит заметно хуже чем пассивный кросс на кондерах электролитах и катушках трансформаторных те некошерных . Может быть задержка полосы изза дсп  или моя криворукость. Не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, olegtern сказал:

Да я сам не осилю, оно как-то размазано и полунамеками :) Может я чего не понял :)

@ARXYUR можно вас привлечь к вопросу почему у разных ЦАПов разный бас при сходных АпЧХах? 

Если кОротко, то нужно всегда иметь в виду только форму сигнала, а не НЧ, СЧ, ВЧ, которых в форме сигнала быть не может. :) 

Это наша, человеческая, неспособность мыслить целиковыми формами приводит к необходимости оперировать умозрительными "разложениями" по Фурье...  :D

Значит, нужно создать условия максимально точного сохранения этой изначальной формы сигнала во всех стадиях его существования. Критерии этого известны из ТОЭ, теории цепей и сигналов... 

Если просто и коротко: полоса тракта должна быть от 0 Гц и до бесконечности. :lol: Поскольку бесконечность полосы пропускания системы/компонента реализовать не просто сложно, но и невозможно, то ограничиваются организацией 0 Гц... и то не всегда, поскольку и это тоже сложно.

Для максимизации расширения полосы вверх, к бесконечности, необходимо преодолеть влияние паразитных ёмкостей в каскадах усиления и коммутационных элементах.

Если этого не сделать, то часть энергии сигнала, представляющая и "несущая" его форму, будет ответвляться в эти паразитные ёмкости, что и будет означать изменение, т.е. потерю части энергии сигнала, а, следовательно, и изменение его формы.

Поскольку паразитная ёмкость имеет реактивное сопротивление Хс = 1/2*Пи*F*C, то её, ёмкости, влияние сильнее проявляется на так называемых высоких частотах :D которых в сигнале нет - в нём есть быстрые изменения амплитуды во времени... 

Что такое быстрые изменения амплитуды? - это крутизна фронта сигнала... т.е. именно изменение формы сигнала.

Значит, нужно стремиться к тому, чтобы уменьшить влияние паразитной ёмкости на пути сигнала сложной формы. Для этого есть разные решения...

В частности, можно сигнал передавать с достаточно большой мощностью и подавать его на достаточно низкоомную резистивную нагрузку, когда полезный ток сигнала через нагрузку будет намного превосходить вредный ток через паразитную ёмкость.

В этом случае изменения формы сигнала будут существенно меньше, чем при подаче сигнала на традиционно высокоомную резистивную нагрузку, через которую токи сигнала соизмеримы с токами через паразитную ёмкость, т.е. из энергии сигнала отбирается больше энергии в паразитную ёмкость, т.к. сопротивление Хс и резистивной нагрузки отличаются друг от друга меньше. Поэтому влияние паразитной ёмкости начинает сказываться на более высоких частотах... т.е. на более быстро изменяющихся звуках... :) 

Поэтому я и применяю на входах усилителей низкоомные резистивные нагрузки, через которые протекают намного бОльшие токи сигнала, чем через неизбежно существующие паразитные ёмкости. Это изменяет пропорции распределения мощности сигнала в пользу резистивной нагрузки. И это позволяет поэтому лучше сохранять форму сигнала, а, значит, его крутизну, скорость изменения... т.е. микродинамику и динамику, подвижность. И это сохраняет энергетику на так называемом басе... :D

Конечно, это требует способностей выходных каскадов/буферов ДАКов/источников сигнала работать на такие низкоомные резистивные нагрузки. 

Правильность такого решения я не просто логически, физически и вербально объясняю, но и легко демонстрирую в своей системе. 

   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, ARXYUR сказал:

Если кОротко, то нужно всегда иметь в виду только форму сигнала, а не НЧ, СЧ, ВЧ, которых в форме сигнала быть не может. :) 

Это наша, человеческая, неспособность мыслить целиковыми формами приводит к необходимости оперировать умозрительными "разложениями" по Фурье...  :D

Значит, нужно создать условия максимально точного сохранения этой изначальной формы сигнала во всех стадиях его существования. Критерии этого известны из ТОЭ, теории цепей и сигналов... 

Если просто и коротко: полоса тракта должна быть от 0 Гц и до бесконечности. :lol: Поскольку бесконечность полосы пропускания системы/компонента реализовать не просто сложно, но и невозможно, то ограничиваются организацией 0 Гц... и то не всегда, поскольку и это тоже сложно.

Для максимизации расширения полосы вверх, к бесконечности, необходимо преодолеть влияние паразитных ёмкостей в каскадах усиления и коммутационных элементах.

Если этого не сделать, то часть энергии сигнала, представляющая и "несущая" его форму, будет ответвляться в эти паразитные ёмкости, что и будет означать изменение, т.е. потерю части энергии сигнала, а, следовательно, и изменение его формы.

Поскольку паразитная ёмкость имеет реактивное сопротивление Хс = 1/2*Пи*F*C, то её, ёмкости, влияние сильнее проявляется на так называемых высоких частотах :D которых в сигнале нет - в нём есть быстрые изменения амплитуды во времени... 

Что такое быстрые изменения амплитуды? - это крутизна фронта сигнала... т.е. именно изменение формы сигнала.

Значит, нужно стремиться к тому, чтобы уменьшить влияние паразитной ёмкости на пути сигнала сложной формы. Для этого есть разные решения...

В частности, можно сигнал передавать с достаточно большой мощностью и подавать его на достаточно низкоомную резистивную нагрузку, когда полезный ток сигнала через нагрузку будет намного превосходить вредный ток через паразитную ёмкость.

В этом случае изменения формы сигнала будут существенно меньше, чем при подаче сигнала на традиционно высокоомную резистивную нагрузку, через которую токи сигнала соизмеримы с токами через паразитную ёмкость, т.е. из энергии сигнала отбирается больше энергии в паразитную ёмкость, т.к. сопротивление Хс и резистивной нагрузки отличаются друг от друга меньше. Поэтому влияние паразитной ёмкости начинает сказываться на более высоких частотах... т.е. на более быстро изменяющихся звуках... :) 

Поэтому я и применяю на входах усилителей низкоомные резистивные нагрузки, через которые протекают намного бОльшие токи сигнала, чем через неизбежно существующие паразитные ёмкости. Это изменяет пропорции распределения мощности сигнала в пользу резистивной нагрузки. И это позволяет поэтому лучше сохранять форму сигнала, а, значит, его крутизну, скорость изменения... т.е. микродинамику и динамику, подвижность. И это сохраняет энергетику на так называемом басе... :D

Конечно, это требует способностей выходных каскадов/буферов ДАКов/источников сигнала работать на такие низкоомные резистивные нагрузки. 

Правильность такого решения я не просто логически, физически и вербально объясняю, но и легко демонстрирую в своей системе. 

   

Это охота блох имхо. Искажения условным  размером со слона оставлены без внимания. Исследователь в "аудио джунглях" окруженный массой "опасных для звука животных" спокойно с лупой изучает насекомых. Как процесс изучения....великолепно. как результат? Усилители недорогие современные в двойных слепых тестах неотличимы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, olegtern сказал:

Например, вот слон пробежал:

Не криворукость :) Как это "может быть"? А микрофон, измерения?

До 150 и до 400гц где все самое интересное нужна безэховая...а что там "внеосевое" от 4 динамиков да в комнате...загадка нерешаемая. остается простор для "коррекции фазы по теории те вслепую".

известные имхо звери на которых открыта охота это интермодуляции диаграмма направленности  и басс. Тема нераскрыта. Как "плотная музыка" заиграет они вылезают во всей красе. Басовый дин 15 ломается со 150 гц...6.5 с 500.

п.с. измерения ...от одного вида несглаженного отклика апетит пропадает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, olegtern сказал:

ИМХО нужна, но и без нее можно все таки получить инфу. По задержке от ДСП (есть/нету какой степ) так точно. Но я не спец-т :) 

Тут с интересом читаю сводки с полей. Пока больше вопросов :) 

Не до конца уверен, что "ломается" - это всегда прям плохо. Или что когда он "не ломается", он реально не ломается и это всегда хорошо. 

Тут вот еще что неясно. Ну порезал 15 ку 4м порядком и до каких частот ее слышно? На слух до 1к. А если резать на 1к 2ым?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Симптомы этой ломки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К чему симптомы если есть сьмки с помощью лазерного интерферометра. Там видно движение частей дифа в противофазе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Динамическая головка без АО - взрыватель без пороха.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геннадий77 сказал:

Никакого движения частей диффузора в противофазе нет и не может быть в принципе.

Есть. И это совершенно очевидно. Как только длина поперечной волны в диффузоре оказывается меньше его диаметра, появляются противофазные участки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, rockyzmey сказал:

К чему симптомы если есть сьмки с помощью лазерного интерферометра. Там видно движение частей дифа в противофазе.

Давайте ссылку. Именно на ломку диффузора с диаметром и частотой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, olegtern сказал:

Manger, MBL, Naim Ovator, German Physiks, Goebel, B&W со своими средниками в 8xx серии, (не говоря уже про всяких, у кого гнется, но виду не подает))) — успешно положили на это, чем мы хуже? :) 

А вот Фон Шверкт не положил. Ксати ни одна из перечисленных акустик не поразила. Мыж о бескомпромиссности. Надо выявить компромиссы сначала а уж потом только  на них забивать ну или класть. Кому как нравится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, olegtern сказал:

Manger, MBL, Naim Ovator, German Physiks, Goebel, B&W со своими средниками в 8xx серии, (не говоря уже про всяких, у кого гнется, но виду не подает))) — успешно положили на это, чем мы хуже? :) 

МБЛ не совсем в списке)).
В разного рода ДМЛах фича, а в обычных конусах - баг.
Кроме "ломки" есть сикенрезонанц и рокин моды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, rockyzmey сказал:

 уж потом только  на них забивать ну или класть

или ложить, или лóжить..:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, olegtern сказал:

Manger, MBL, Naim Ovator, German Physiks, Goebel, B&W со своими средниками в 8xx серии, (не говоря уже про всяких, у кого гнется, но виду не подает))) — успешно положили на это, чем мы хуже? :) 

Гёбель, в последнее время, плюнул на NXT экзотику,  и сделал Дивины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если у нас 5 полос, расфильтрованные 48 дБ на октаву, о какой "ломке диффузора" речь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...