sewerin Опубликовано: 17 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 июля 2019 3 часа назад, K-K сказал: Я, может, чего-то не понимаю, но у оркестрового барабана, кажется, 70дБ на 20 герц в метре и у Органа. Полная энергия в диапазоне 70-300, кажется, и может достигать 100 и более децибел с метра. Большой барабан не при чём, если речь о 20 Гц. У некоторых органов есть трубы и подлиннее 17 метров. И основной тон там есть. И его надо воспроизвести. Хоть в макаровских 16 кв. метрах (правда, Монтаны WAS 20 Гц не могут), хоть в 100. Второй вопрос. Допустим, электростаты играют только СЧ. А НЧ, мидбас и ВЧ играются стандартными динамиками, для этого приспособленными. Как будет вести себя ESL панель в комнате, где есть 110 дБ на НЧ и мидбасе? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
K K Опубликовано: 17 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 17 июля 2019 3 часа назад, sewerin сказал: Большой барабан не при чём, если речь о 20 Гц. У некоторых органов есть трубы и подлиннее 17 метров. И основной тон там есть. И его надо воспроизвести. Хоть в макаровских 16 кв. метрах (правда, Монтаны WAS 20 Гц не могут), хоть в 100. Второй вопрос. Допустим, электростаты играют только СЧ. А НЧ, мидбас и ВЧ играются стандартными динамиками, для этого приспособленными. Как будет вести себя ESL панель в комнате, где есть 110 дБ на НЧ и мидбасе? У тебя какая-то каша в голове. Мы о другом говорили. Тон то есть основной, но он совсем не 20герц, а намного выше Есть такая акустика Martin Logan Neolith. Там сумасшедшие здоровенные басовики. Пофиг им. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
aleksandr Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 А что большого? 12 ка сабик, 90 дб. Что интересного за 100 000$ ??? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 Ну что там у нас с мыслью про разный бас от разных дак? Причины неизвестны? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Дмитрий_Ш Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 6 minutes ago, rockyzmey said: Ну что там у нас с мыслью про разный бас от разных дак? Причины неизвестны? Нашел ветку на аудиогоне с обсуждением схожей проблемы. https://forum.audiogon.com/discussions/dacs-and-bass-response Некий shadorne высказал идею, что это может быть связано с низкочастотным джиттером, создаваемым PLL цепью Jitter affects bass quite a lot. Especially as most DACs have a phase lock loop that creates low frequency jitter. Bass should be neither tight nor muddy but articulate. Tight can be a jitter effect - it can be unwanted overtones. Jitter can easily be misconstrued as detail to the untrained ear. Интересно было бы послушать мнение хорошо умеющего в теорию цифро-аналоговых преобразователей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
アントン Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 24 минуты назад, rockyzmey сказал: Ну что там у нас с мыслью про разный бас от разных дак? Причины неизвестны? Причины в том, что восприятие баса зависит от всего частотного диапазона. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 24 минуты назад, Дмирий_Ш сказал: Нашел ветку на аудиогоне с обсуждением схожей проблемы. https://forum.audiogon.com/discussions/dacs-and-bass-response Некий shadorne высказал идею, что это может быть связано с низкочастотным джиттером, создаваемым PLL цепью Jitter affects bass quite a lot. Especially as most DACs have a phase lock loop that creates low frequency jitter. Bass should be neither tight nor muddy but articulate. Tight can be a jitter effect - it can be unwanted overtones. Jitter can easily be misconstrued as detail to the untrained ear. Интересно было бы послушать мнение хорошо умеющего в теорию цифро-аналоговых преобразователей. Интересно. Еще добавлю. ФИР фильтры дак..ов обязательно порождают пре и пост рингинг. Обычноих работу показывают как импульс на 1к гц. Может они и на 100 гц волну заметную дают? Я пытался этот момент на даках без ц.фильтрового фильтра отследить. Очевидно имеют место модуляции нч фир фильтром вч но их заметность неясна. насчет джитера...думаю он слишком мал . Ниже порога слышимости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 21 минуту назад, アントン сказал: Причины в том, что восприятие баса зависит от всего частотного диапазона. Все так. Но я обращался к тем кто может послушать отдельно нч. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
K K Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 1 час назад, aleksandr сказал: А что большого? 12 ка сабик, 90 дб. Что интересного за 100 000$ ??? В дополнение к электростатической панели акустика оснащена 15-дюймовым динамиком с тыльной стороны и 12-дюймовым с фронтальной, такая конструкция еще более позволяет бесшовно расширить средние и низкие частоты, обеспечивая глубокий и мощный, чрезвычайно точный и динамичный бас с частотой вплоть до 23 Гц, а в целом создать практически «живой» звук, максимально приближенный к оригиналу и точным определением каждого инструмента участвующего в мелодии Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Дмитрий_Ш Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 2 minutes ago, olegtern said: У ЮАМ же еще чето про буферы и бас вроде логичное объяснение есть, я как нетехнарь не осилил до конца понять. Может есть ссылка, я всю тему не осилю :-) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 Читал. ЮАМ считает что весь Ток цапа должен попадать целиком на усилитель а не на землю. Одного напряжения мало. Отсюда высокое входное сопротивление усилка убивает звук. Либо это специфика его ламповика либо скорее всего имхо "открытие". А может и джитер. 15ка порезанная Ксиликой на 150 гц 4м порядком звучит заметно хуже чем пассивный кросс на кондерах электролитах и катушках трансформаторных те некошерных . Может быть задержка полосы изза дсп или моя криворукость. Не знаю. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ARXYUR Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 55 минут назад, olegtern сказал: Да я сам не осилю, оно как-то размазано и полунамеками Может я чего не понял @ARXYUR можно вас привлечь к вопросу почему у разных ЦАПов разный бас при сходных АпЧХах? Если кОротко, то нужно всегда иметь в виду только форму сигнала, а не НЧ, СЧ, ВЧ, которых в форме сигнала быть не может. Это наша, человеческая, неспособность мыслить целиковыми формами приводит к необходимости оперировать умозрительными "разложениями" по Фурье... Значит, нужно создать условия максимально точного сохранения этой изначальной формы сигнала во всех стадиях его существования. Критерии этого известны из ТОЭ, теории цепей и сигналов... Если просто и коротко: полоса тракта должна быть от 0 Гц и до бесконечности. Поскольку бесконечность полосы пропускания системы/компонента реализовать не просто сложно, но и невозможно, то ограничиваются организацией 0 Гц... и то не всегда, поскольку и это тоже сложно. Для максимизации расширения полосы вверх, к бесконечности, необходимо преодолеть влияние паразитных ёмкостей в каскадах усиления и коммутационных элементах. Если этого не сделать, то часть энергии сигнала, представляющая и "несущая" его форму, будет ответвляться в эти паразитные ёмкости, что и будет означать изменение, т.е. потерю части энергии сигнала, а, следовательно, и изменение его формы. Поскольку паразитная ёмкость имеет реактивное сопротивление Хс = 1/2*Пи*F*C, то её, ёмкости, влияние сильнее проявляется на так называемых высоких частотах которых в сигнале нет - в нём есть быстрые изменения амплитуды во времени... Что такое быстрые изменения амплитуды? - это крутизна фронта сигнала... т.е. именно изменение формы сигнала. Значит, нужно стремиться к тому, чтобы уменьшить влияние паразитной ёмкости на пути сигнала сложной формы. Для этого есть разные решения... В частности, можно сигнал передавать с достаточно большой мощностью и подавать его на достаточно низкоомную резистивную нагрузку, когда полезный ток сигнала через нагрузку будет намного превосходить вредный ток через паразитную ёмкость. В этом случае изменения формы сигнала будут существенно меньше, чем при подаче сигнала на традиционно высокоомную резистивную нагрузку, через которую токи сигнала соизмеримы с токами через паразитную ёмкость, т.е. из энергии сигнала отбирается больше энергии в паразитную ёмкость, т.к. сопротивление Хс и резистивной нагрузки отличаются друг от друга меньше. Поэтому влияние паразитной ёмкости начинает сказываться на более высоких частотах... т.е. на более быстро изменяющихся звуках... Поэтому я и применяю на входах усилителей низкоомные резистивные нагрузки, через которые протекают намного бОльшие токи сигнала, чем через неизбежно существующие паразитные ёмкости. Это изменяет пропорции распределения мощности сигнала в пользу резистивной нагрузки. И это позволяет поэтому лучше сохранять форму сигнала, а, значит, его крутизну, скорость изменения... т.е. микродинамику и динамику, подвижность. И это сохраняет энергетику на так называемом басе... Конечно, это требует способностей выходных каскадов/буферов ДАКов/источников сигнала работать на такие низкоомные резистивные нагрузки. Правильность такого решения я не просто логически, физически и вербально объясняю, но и легко демонстрирую в своей системе. 4 5 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 44 минуты назад, ARXYUR сказал: Если кОротко, то нужно всегда иметь в виду только форму сигнала, а не НЧ, СЧ, ВЧ, которых в форме сигнала быть не может. Это наша, человеческая, неспособность мыслить целиковыми формами приводит к необходимости оперировать умозрительными "разложениями" по Фурье... Значит, нужно создать условия максимально точного сохранения этой изначальной формы сигнала во всех стадиях его существования. Критерии этого известны из ТОЭ, теории цепей и сигналов... Если просто и коротко: полоса тракта должна быть от 0 Гц и до бесконечности. Поскольку бесконечность полосы пропускания системы/компонента реализовать не просто сложно, но и невозможно, то ограничиваются организацией 0 Гц... и то не всегда, поскольку и это тоже сложно. Для максимизации расширения полосы вверх, к бесконечности, необходимо преодолеть влияние паразитных ёмкостей в каскадах усиления и коммутационных элементах. Если этого не сделать, то часть энергии сигнала, представляющая и "несущая" его форму, будет ответвляться в эти паразитные ёмкости, что и будет означать изменение, т.е. потерю части энергии сигнала, а, следовательно, и изменение его формы. Поскольку паразитная ёмкость имеет реактивное сопротивление Хс = 1/2*Пи*F*C, то её, ёмкости, влияние сильнее проявляется на так называемых высоких частотах которых в сигнале нет - в нём есть быстрые изменения амплитуды во времени... Что такое быстрые изменения амплитуды? - это крутизна фронта сигнала... т.е. именно изменение формы сигнала. Значит, нужно стремиться к тому, чтобы уменьшить влияние паразитной ёмкости на пути сигнала сложной формы. Для этого есть разные решения... В частности, можно сигнал передавать с достаточно большой мощностью и подавать его на достаточно низкоомную резистивную нагрузку, когда полезный ток сигнала через нагрузку будет намного превосходить вредный ток через паразитную ёмкость. В этом случае изменения формы сигнала будут существенно меньше, чем при подаче сигнала на традиционно высокоомную резистивную нагрузку, через которую токи сигнала соизмеримы с токами через паразитную ёмкость, т.е. из энергии сигнала отбирается больше энергии в паразитную ёмкость, т.к. сопротивление Хс и резистивной нагрузки отличаются друг от друга меньше. Поэтому влияние паразитной ёмкости начинает сказываться на более высоких частотах... т.е. на более быстро изменяющихся звуках... Поэтому я и применяю на входах усилителей низкоомные резистивные нагрузки, через которые протекают намного бОльшие токи сигнала, чем через неизбежно существующие паразитные ёмкости. Это изменяет пропорции распределения мощности сигнала в пользу резистивной нагрузки. И это позволяет поэтому лучше сохранять форму сигнала, а, значит, его крутизну, скорость изменения... т.е. микродинамику и динамику, подвижность. И это сохраняет энергетику на так называемом басе... Конечно, это требует способностей выходных каскадов/буферов ДАКов/источников сигнала работать на такие низкоомные резистивные нагрузки. Правильность такого решения я не просто логически, физически и вербально объясняю, но и легко демонстрирую в своей системе. Это охота блох имхо. Искажения условным размером со слона оставлены без внимания. Исследователь в "аудио джунглях" окруженный массой "опасных для звука животных" спокойно с лупой изучает насекомых. Как процесс изучения....великолепно. как результат? Усилители недорогие современные в двойных слепых тестах неотличимы... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 31 минуту назад, olegtern сказал: Например, вот слон пробежал: Не криворукость Как это "может быть"? А микрофон, измерения? До 150 и до 400гц где все самое интересное нужна безэховая...а что там "внеосевое" от 4 динамиков да в комнате...загадка нерешаемая. остается простор для "коррекции фазы по теории те вслепую". известные имхо звери на которых открыта охота это интермодуляции диаграмма направленности и басс. Тема нераскрыта. Как "плотная музыка" заиграет они вылезают во всей красе. Басовый дин 15 ломается со 150 гц...6.5 с 500. п.с. измерения ...от одного вида несглаженного отклика апетит пропадает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 15 минут назад, olegtern сказал: ИМХО нужна, но и без нее можно все таки получить инфу. По задержке от ДСП (есть/нету какой степ) так точно. Но я не спец-т Тут с интересом читаю сводки с полей. Пока больше вопросов Не до конца уверен, что "ломается" - это всегда прям плохо. Или что когда он "не ломается", он реально не ломается и это всегда хорошо. Тут вот еще что неясно. Ну порезал 15 ку 4м порядком и до каких частот ее слышно? На слух до 1к. А если резать на 1к 2ым? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Flaesh Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 Симптомы этой ломки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 К чему симптомы если есть сьмки с помощью лазерного интерферометра. Там видно движение частей дифа в противофазе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
sewerin Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 Динамическая головка без АО - взрыватель без пороха. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
アントン Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 1 час назад, Геннадий77 сказал: Никакого движения частей диффузора в противофазе нет и не может быть в принципе. Есть. И это совершенно очевидно. Как только длина поперечной волны в диффузоре оказывается меньше его диаметра, появляются противофазные участки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Flaesh Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 2 часа назад, rockyzmey сказал: К чему симптомы если есть сьмки с помощью лазерного интерферометра. Там видно движение частей дифа в противофазе. Давайте ссылку. Именно на ломку диффузора с диаметром и частотой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
rockyzmey Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 19 минут назад, olegtern сказал: Manger, MBL, Naim Ovator, German Physiks, Goebel, B&W со своими средниками в 8xx серии, (не говоря уже про всяких, у кого гнется, но виду не подает))) — успешно положили на это, чем мы хуже? А вот Фон Шверкт не положил. Ксати ни одна из перечисленных акустик не поразила. Мыж о бескомпромиссности. Надо выявить компромиссы сначала а уж потом только на них забивать ну или класть. Кому как нравится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Flaesh Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 9 минут назад, olegtern сказал: Manger, MBL, Naim Ovator, German Physiks, Goebel, B&W со своими средниками в 8xx серии, (не говоря уже про всяких, у кого гнется, но виду не подает))) — успешно положили на это, чем мы хуже? МБЛ не совсем в списке)). В разного рода ДМЛах фича, а в обычных конусах - баг. Кроме "ломки" есть сикенрезонанц и рокин моды. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Flaesh Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 5 минут назад, rockyzmey сказал: уж потом только на них забивать ну или класть или ложить, или лóжить.. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
sewerin Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 3 часа назад, olegtern сказал: Manger, MBL, Naim Ovator, German Physiks, Goebel, B&W со своими средниками в 8xx серии, (не говоря уже про всяких, у кого гнется, но виду не подает))) — успешно положили на это, чем мы хуже? Гёбель, в последнее время, плюнул на NXT экзотику, и сделал Дивины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
sewerin Опубликовано: 18 июля 2019 Поделиться Опубликовано: 18 июля 2019 Если у нас 5 полос, расфильтрованные 48 дБ на октаву, о какой "ломке диффузора" речь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.