Беседа аудиофилов и звукорежиссера, в студии - Страница 4 - Профессиональное аудио-видео оборудование - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Беседа аудиофилов и звукорежиссера, в студии


Рекомендованные сообщения

20 минут назад, ARXYUR сказал:

Если бы дело было лишь в линеаризации АЧХ...  

Именно!

Ю.Грибанов в своём интервью это тоже отмечал. Линейных систем полно, звучащих мало.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О, ещё один МихМ.:D  Кто енто ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, ARXYUR said:

А кто определяет степень "пересоленности"? :D 

-Лишняя "соль"  - это искажения звука, вносимые элементами системы и комнатой. 

Сторонние математики? У них есть понимание в звуке? В его качестве? Не смешите... 

-В начальной команде Триннова было 2 математика и один акустик. Есть понимание того, как комната влияет на звук, и как это влияние нивелировать. Идея же простая - восстановить исходный сигнал на месте прослушивания и нормировать комнатные отражения. Привести и их в порядок тоже.

Любое вмешательство в изначально записанную форму сигнала есть его искажение. Первичная форма сигнала (пусть как угодно "подкрашенная" звукооператором в меру его понимания) - это для пользователя "оригинал". И для воспроизведения этого оригинала не нужны сторонние посредники, далёкие от понимания звука.

-именно так. Триннов лишь возвращает записанному сигналу изначальную форму. Которая неминуемо корежится комнатой, АС , усилителями, кабелями и пр. Ничего больше. Причем  степень коррекции регулируется  

Любое дополнительное преобразование сигнала - хоть аналоговое, хоть "цифровое" - неизбежно его исказит.

Могу лишь вновь сослаться на винил-корректор. Это дополнительное преобразование , неизбежно  искажающее сигнал. Оно необходимо для восстановления исходной АЧХ фонограммы, но тем не менее это два очень сильных преобразования АЧХ, которые вносят заметные искажения, но это у виниловодов искажениями вообще не считается:-) И еще раз повторюсь - Триннов  не искажает сигнал , а возвращает ему потерянные в процессе доставки к  ухомозгу:) качества.

"Кривое" нужно не прАвить, а заменять на "прямое". Особенно КдП. 

Вернемся к обсуждаемому ролику:  студийная комната серьезно и равномерно заглушена, тем не менее все присутствующие зафиксировали однозначное улучшение звука по многим позициям.

Для этого необходимо напрямую воздействовать на свойства каждого отдельного компонента системы, а не всего лишь создавать условный четырёхполюсник, с интегрально обратной АЧХ от имеющейся системы, ...обратной/корректирующей АЧХ, якобы правильно учитывающей сразу все отклонения от линейности в работающей системе. 

Это якобы правильно и есть принципиально и намеренно внедряемая в ГМ суперпанацея, сверхидея, которая в своей основе порочна, ещё на стадии концепции. Порочна, поскольку подменяет наличие множественности существенных аспектов влияния на качество звука системы всего лишь сквозной линеаризацией АЧХ. 

При этом неизбежно нарушаются изначальные фазо-временнЫе соотношения в форме сигнала... Но об этом в концепции Триннова, как понимаю, ни слова...

Абсолютно все не так. Работа триннова не сводится к сквозной линеаризации АЧХ. Она сводится к восстановлению изначальных  фазовых-амплитудных - импульсных соотношений изначального сигнала.

Именно об этом и вопиют те, кто в тонкостях звука разбираются давно и знают о влиянии даже малейших неэлектрических воздействий на компоненты системы, приводящих к заметным потерям или приобретениям в качестве звука.  

Тут  ничего не скажу. Есть тонкие влияния неизвестно чего на неизвестно что, безусловно. Но так или иначе они не влияют на грамотно спроектированную аппаратуру, когда разработчики подумали над тем , как защитить аппаратуру от тонких влияний:-)

Много разных тем , поэтому ответил в тексте выше

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

Могу лишь вновь сослаться на винил-корректор. Это дополнительное преобразование , неизбежно  искажающее сигнал.

Неправильно. Вы искажённо представляете работу корректора винила.

Это штатное преобразование, имеющее специальную, заранее предусмотренную АЧХ, обратную АЧХ записи. Коррекция RIAA независима от содержания сигнала и формы сигнала.

Для всех сигналов предусмотрено единственная форма АЧХ обратной коррекции. (Не рассматриваются, конечно, разные коррекции RIAA до её стандартизации. Но и для них есть специальные обратные коррекции в очень продвинутых и потому дорогих корректорах). 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Триннов лишь возвращает записанному сигналу изначальную форму.

Кто сообщает Триннову истинную форму сигнала? :lol: 

11 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Работа триннова не сводится к сквозной линеаризации АЧХ. Она сводится к восстановлению изначальных  фазовых-амплитудных - импульсных соотношений изначального сигнала.

Да? Откуда Триннов получает сведения об "изначальных фазовых-амплитудных-импульсных" параметрах сигнала? :D 

Кто предсказатель? 

Любое воздействие на ужЕ записанный сигнал - есть его искажение. Мы имеем дело с детерминированным сигналом на носителе. Триннов пытается воздействовать именно на сигнал - это стратегическая ошибка. И ошибка эта неисправима...

Задача повышения качества воспроизведения состоит в совершенствовании каждого отдельного компонента системы - индивидуального его усовершенствования, т.е. линеаризацией, например, а не исправления кривизны внешней привнесённой Тринновым, например, кривизной.

Если бы Триннов воздействовал на свойства каскадов усиления или АС, или КдП...

Так нет, Триннов, имеет возможность воздействовать только на сигнал, искривляя его (по мыслеусмотрению математиков), как бы приспосабливая новую, искажённую форму сигнала к некоей (да, кривой системе), чтобы в результате сложения двух видов кривизны получить некую умозрительную линейность. 

Это невозможно осуществить корректно - структура и скорость изменения формы звукового музыкального сигнала намного превосходит скоростные вычислительные возможности любого оцифровщика и контрисказителя... Особенно в реальном времени. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, MikhailM сказал:

О, ещё один МихМ.:D  Кто енто ?

Это другой МихаилМ. Да, он без домашней системы;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, doomsmith сказал:

А вот взять прибор и попытаться сделать это системно - это зашквар.

Данным прибором это сделать принципиально невозможно... концептуально невозможно...

Работать нужно не с искажением сигнала в приборе, подстраивая его форму, чтобы получить суммарную (я гадость пью из экономии... но за большие деньги) :) предполагаемо квазилинейную АЧХ, а с индивидуальной линеаризацией и энергизацией каждого компонента системы.

Это аксиома хайэнда. :rolleyes:  А нам пытаются всучить суррогат...

2 минуты назад, doomsmith сказал:

А заполнение КДП рассеивателями - это, на ваш взгляд, линеаризация? ^_^

Разумеется... Это ведёт к приближению реальной КдП к идеальной - где вторичное звуковое поле имеет высокую диффузность, т.е. близко равные энергии отражённого сигнала любой звуковой частоты во всех точках пространства КдП. 

Поэтому многие и считают КдП самым важным компонентом системы. :)  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 minutes ago, ARXYUR said:

Неправильно. Вы искажённо представляете работу корректора винила.

Это штатное преобразование, имеющее специальную, заранее предусмотренную АЧХ, обратную АЧХ записи. Коррекция RIAA независима от содержания сигнала и формы сигнала.

Так, в этом  смысле (АЧХ) Триннов тоже делает штатное восстановительное преобразование:). если АЧХ искажена АС , - он делает обратное преобразование.Все чисто:-) Единственно что искажения RIAA нормированы постоянно , а коррекция триннова нормируется отклонениями АЧХ в ТП. Т.е. не зависит от содержания и формы сигнала. Триннов применяет постоянные фильтры, которые вычисляются по измерениям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, ARXYUR сказал:

Если бы дело было лишь в линеаризации АЧХ...  

Хорошая АЧХ, если она не в ущерб остальному, всегда на пользу. Но если мы говорим о системе высокой верности звучания, то там каждый компонент уже должен иметь хорошую АЧХ и в итоге остается только влияние комнаты.

Тут мы и подходим к тому для чего задумывался прибор - для румкоррекции. И для НЧ тут все понятно - решение другими способами возможны, но не просты для обычного меломана. Надо полностью подготавливать комнату, строить поглощающие конструкции, которые могут быть довольно массивны. Сложно, но опять же подвластно. И главное решается основная проблема в корне - убирается сама мода. 

В случае цифровой коррекции лишь занижается величина исходного сигнала, чтобы вместе с добавленной модой выправить АЧХ, но то меняется конечная АЧХ, а вот сигнал во времени видоизменяется. Хотя сейчас скажут, что Триннов это делает хитро и пускает дополнительные сигналы в противофазе, которые друг друга гасят... ну допустим.

Но у нас ещё есть влияние комнаты на верхнем диапазоне. Тут частоты настолько велики, а длинны волн настолько малы, что никаким противосигналом уже ничего не скомпенсировать и остается только подправить итоговую АЧХ отклика. Т.е. если комната звонкая и утопает в отражениях, то мы чуть снизим отдачу на некоторых частотах и получим более комфортный звук. НО реверберации никуда не денутся, звук первичных отражений также будет прилетать сразу же в уши, мешая созданию диффузионного поля и правильного построения пространства в воспроизводимом помещении. Я это понял только после того как поставил диффузоры в зоны первичных отражений - их эффект никогда не повторить просто вмешиваясь в первичный сигнал. Сгладить - да, устранить полностью проблему - нет. Комната как звенела, так и будет звенеть (по времени), просто мы чуть "замажем" звук.

Это в теории обработки звука, если мы имеем идеальное устройство, которое делает только небольшие правки и само никак не влияет на проходящий звук. Но Триннов не может быть абсолютно прозрачным.

Я присутствовал на слепом тесте разных устройств, где был и Триннов. Так по звуку его встроенного ЦАПа он сильно был хуже dCS Vivaldi. Т.е. если мы имеем очень качественный аналог, то прогоняя через АЦП-ЦАП мы уже много потеряем. А потом уже что-то приобретем. Возможно кому-то количество приобретенного перевесит количество потерянного, но чем лучше система и обработка комнаты, тем меньше этого приобретенного получается.

Румкоррекцию можно же применять только в цифре и использовать свой любимый ЦАП высокого уровня. Вроде бы вариант, но каждая ли цифровая железка прозрачна? В отдельной ветке все ищется идеальный файловый проигрыватель, который бы не уступал CD. И даже если мы его нашли, то с его выхода сигнал будет подан в цифре на компьютер, где будут произведено множество вычислений, и что мы получим на выходе? Точно ли останется тот же чистый звук "как с CD"? Сомневаюсь, что-то мы точно потеряем, особенно после FIR фильтров.

Я вижу только один явный плюс - это выравнивания фазы акустики для многополосных систем. Все остальное - это костыли для ленивых ;) Но для ДК и обычной системе в зале - то что надо, будет играть чистенько и правильно. А если нужно построить тракт для наслаждения музыкой со всеми её прелестями, то тут пока решают старые добрые методы.

PS: все пишу как человек поигравший во множество цифровых железок, и как программист по образованию, так что любить цифровую коррекцию я бы должен изначально, но в итоге проб пришел все-таки к подбору кабелей и обработки КдП различными конструкциями.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 minutes ago, ARXYUR said:

Кто сообщает Триннову истинную форму сигнала? :lol: 

Да? Откуда Триннов получает сведения об "изначальных фазовых-амплитудных-импульсных" параметрах сигнала? :D 

Кто предсказатель? 

Любое воздействие на ужЕ записанный сигнал - есть его искажение. Мы имеем дело с детерминированным сигналом на носителе. Триннов пытается воздействовать именно на сигнал - это стратегическая ошибка. И ошибка эта неисправима...

Задача повышения качества воспроизведения состоит в совершенствовании каждого отдельного компонента системы - индивидуального его усовершенствования, т.е. линеаризацией, например, а не исправления кривизны внешней привнесённой Тринновым, например, кривизной.

Если бы Триннов воздействовал на свойства каскадов усиления или АС, или КдП...

Так нет, Триннов, имеет возможность воздействовать только на сигнал, искривляя его (по мыслеусмотрению математиков), как бы приспосабливая новую, искажённую форму сигнала к некоей (да, кривой системе), чтобы в результате сложения двух видов кривизны получить некую умозрительную линейность. 

Это невозможно осуществить корректно - структура и скорость изменения формы звукового музыкального сигнала намного превосходит скоростные вычислительные возможности любого оцифровщика и контрисказителя... Особенно в реальном времени. 

Вижу какое то изначальное непонимание. Триннову не нужно ничего предсказывать, он получает эталонный сигнал ( музыка например)  на свой вход, и его задача- помочь донести именно этот сигнал в точку прослушивания в неизмененном виде. И насчет двух видов кривизны - опять напомню про кривую RIAA и кривую винилкорректора. Там почему то отлично получается линейность не умозрительная, а у триннова - почему то только якобы линейность:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, rsergio сказал:

Но если мы говорим о системе высокой верности звучания, то там каждый компонент уже должен иметь хорошую АЧХ и в итоге остается только влияние комнаты.

Совершенно с Вами согласен... во всём содержании Вашего текста.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

Триннову не нужно ничего предсказывать, он получает эталонный сигнал ( музыка например)  на свой вход, и его задача- помочь донести именно этот сигнал в точку прослушивания в неизмененном виде.

:) Кто утвердил этот эталон?

1 час назад, Сергей Жеклов сказал:

Работа триннова не сводится к сквозной линеаризации АЧХ. Она сводится к восстановлению изначальных  фазовых-амплитудных - импульсных соотношений изначального сигнала.

Каковы собственные искажения Триннова? Есть такие сведения в даташите? :D  Их тоже устраняет какой-то другой прибор? :lol: Или Триннов идеален?  

Одно только наличие импульсного источника питания делает прибор ущербным. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, doomsmith сказал:

А заполнение КДП рассеивателями - это, на ваш взгляд, линеаризация? ^_^

Да. См. Blackbird C;). В комплекте с поглотителями ессно. Попроще см. MyRoom.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 minutes ago, rsergio said:

Но у нас ещё есть влияние комнаты на верхнем диапазоне. Тут частоты настолько велики, а длинны волн настолько малы, что никаким противосигналом уже ничего не скомпенсировать и остается только подправить итоговую АЧХ отклика. Т.е. если комната звонкая и утопает в отражениях, то мы чуть снизим отдачу на некоторых частотах и получим более комфортный звук. НО реверберации никуда не денутся, звук первичных отражений также будет прилетать сразу же в уши, мешая созданию диффузионного поля и правильного построения пространства в воспроизводимом помещении. Я это понял только после того как поставил диффузоры в зоны первичных отражений - их эффект никогда не повторить просто вмешиваясь в первичный сигнал. Сгладить - да, устранить полностью проблему - нет. Комната как звенела, так и будет звенеть (по времени), просто мы чуть "замажем" звук.

Тем не менее ..Триннов просчитывает первые восемь отражений и может с ними работать, подчеркну, не с прямым сигналом в этом случае, а только с отраженным звуком. Прямой сигнал нетронут. И отклик комнаты  в  диффузном поле он тоже делает более равномерным, но уже другой техникой, не противофазными копиями отражений, по другому.  И в любом случае, триннов не исключает архитектурную акустику, а дополняет ее. Он лучше работает в НЧ диапазоне и здесь на много эффективней акустической обработки , а в ВЧ диапазоне более правильно просто подглушить комнату,  на ВЧ акустические материалы  дешевы и не занимают много места.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, doomsmith сказал:

А заполнение КДП рассеивателями - это, на ваш взгляд, линеаризация? ^_^

<kby/ Надо было вам у Пéтровича проект заказать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Триннову не нужно ничего предсказывать, он получает эталонный сигнал ( музыка например)  на свой вход, и его задача- помочь донести именно этот сигнал в точку прослушивания в неизмененном виде.

Триннов заведомо, т.е. по своей технологии обработки сигнала, намеренно этот сигнал искажает - это его принцип работы.

Искажённый неким образом сигнал подаётся на вход системы. Поскольку система имеет формально определённую Тринновым (измеренную посредством прибора с конечной точностью и программной логикой измерений) такую кривизну, которую с обратным знаком внёс в сигнал Триннов, то в результате сложения нелинейности искажённого Тринновым сигнала и предполагаемой (расчётной) нелинейности системы ожидается его линеаризация... 

Ага...  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Flaesh сказал:

<kby/ Надо было вам у Пéтровича проект заказать.

Он не парится звуком... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 minutes ago, ARXYUR said:

:) Кто утвердил этот эталон?

Каковы собственные искажения Триннова? Есть такие сведения в даташите? :D  Их тоже устраняет какой-то другой прибор? :lol: Или Триннов идеален?  

Одно только наличие импульсного источника питания делает прибор ущербным. 

Ну что тут непонятного. Сигнал на входе - для триннова эталон.Сигнал какой есть , то что ваш проигрыватель выдает на свой выход. А насчет импульсного питания  - так, что ,если в комнате есть компьютер, так музыку уже не послушать?:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Berushi сказал:

Он не парится звуком... 

Он - Дима?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 minutes ago, ARXYUR said:

Триннов заведомо, т.е. по своей технологии обработки сигнала, намеренно этот сигнал искажает - это его принцип работы.

Искажённый неким образом сигнал подаётся на вход системы. Поскольку система имеет формально определённую Тринновым (измеренную посредством прибора с конечной точностью и программной логикой измерений) такую кривизну, которую с обратным знаком внёс в сигнал Триннов, то в результате сложения нелинейности искажённого Тринновым сигнала и предполагаемой (расчётной) нелинейности системы ожидается его линеаризация... 

Ага...  

Снова здорово! :Cries:  кто исказил сигнал на входе системы?  Еще раз: триннов получает сигнал на вход и пытается помочь системе его донести до ТП  без потерь. Если потерь нет и система не вносит искажений - триннов ничего не делает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

Триннов просчитывает первые восемь отражений и может с ними работать, подчеркну, не с прямым сигналом в этом случае, а только с отраженным звуком. Прямой сигнал нетронут.

Откуда Триннов возьмёт в реальном времени (!) восемь отражений?

Как он может взаимодействовать с системой, если сигнала ещё нет?

Ладно, Триннов заранее измерил нечто в КдП... посредством тестовых сигналов. Некая программная установка в нём по усмотрению разработчиков считает, что восемь отражений должны быть "исправлены". Замечательно. 

Но воздействовать Триннов может не на КдП, разумеется, а только на сигнал. :) Триннов не может не тронуть сигнал, иначе невозможно физическое воздействие на результирующее звучание системы.  

Никакие восемь отражений нельзя получить до появления сигнала в тракте Триннова. Значит, его там нужно задерживать для обработки. И неизбежно сигнал будет изменяться, именно прямой сигнал, к которому будут добавляться эти восемь предположительно правильных отражений. :D

И вся такая обработка, конечно, совершенно безвредна для прямого сигнала. :lol: Он только и ждёт её с нетерпением... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Еще раз: триннов получает сигнал на вход и пытается помочь системе его донести до ТП  без потерь. Если потерь нет и система не вносит искажений - триннов ничего не делает. 

Откуда Триннов знает, что сигналу нужно помочь? И, особенно, какую именно помощь ему оказать? :D 

Вот, я, когда мне в магазине задают вопрос: -Вам помочь? ...отвечаю уверенно: -Да, помогите... материально... :)

Вы крутитесь с ответом и так, и сяк...

Ещё раз повторяю, что "помочь" электрическому сигналу, проходящему через Триннов, сигналу, существующему в таком именно физическом виде, возможно только физическим же воздействием на СИГНАЛ.

Больше ничем Триннов управлять не может. У него нет иных физических инструментов управления, кроме как работа по скрытому алгоритму с прямым сигналом. 

Даже если Триннов как бы ничего с сигналом не делает (когда это якобы не нужно), то и в этом случае он физически воздействует на электрический сигнал... и этим искажает именно прямой сигнал, поданный на вход Триннова. И на выходе Триннова этот сигнал становится не столь уж прямым... :D Но не всем это доводится услышать... нужна подходящая система и опытные ухо-ГМ.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, ARXYUR сказал:

Кто утвердил этот эталон?

Дирак своей дельта функцией :).

 

29 минут назад, ARXYUR сказал:

Каковы собственные искажения Триннова? 

 Не более чем искажения его АЦП+ЦАП с учетом минус 10...16дБ.

29 минут назад, ARXYUR сказал:

Или Триннов идеален?  

Правильный алгоритм FIR фильтрации не затрагивает искажения, он может менять амплитуду одних частот относительно других и сдвигать их во времени.

Сам Триннов не является рум-корректором, а больше представляет из себя корректор АС. Преимущество для любителя и основная изюминка - алгоритм вычленения "АЧХ+ФЧХ АС" из "АЧХ+ФЧХ АС + комнатные отражения".

Основное улучшение звучания из-за приведения импульсной АС к виду дельта функции дирака. Достигается за счет задержки одних частот относительно других или другими словами за счет превращения фазы источника звука в "обратную (инверсную)" для АС.

Вопрос качества измерения АЧХ+ФЧХ чистой АС без комнаты на его совести.

Коррекцию АЧХ задает пользователь, уверен что есть варианты АЧХ вобще не трогать.

АЧХ ФЧХ АС или ее импульсную  можно вычислить точнее Триннова путем замера в безэховой камере или измеряя в ближнем поле пополосно с учетом фильтров и пересчета на точку прослушивания.

Все это не дает координального улучшения звучания, но небольшие плюсы может дать.

Идеальный вариант для тех кто не может купить или измерить АЧХ+ФЧХ АС:

1) Вызываем Жеклова.

2) После получения чего-то записываем выход Триннова с помощью импульсных измерений Арта, rew и т.д..

3) Инверсируем записанные АЧХ ФЧХ, импортируем в рефэйс, выравниваем все фазы и АЧХ. Получаем FIR фильтр для АС в нашей КДП.

4) Прогоняем через этот фильтр все трэки и слушаем музыку с коррекцией Триннова, но без лишних затрат :LOL:

P.S. исходно надо делать АС так, чтобы импульсная приближалась к дельта функции Дирака.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...