Выбор коаксиальных динамиков для рупорного оформления - Акустические системы - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Выбор коаксиальных динамиков для рупорного оформления


Victor-Blues
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Идея такая - совместить рупорные НЧ и НСЧ с коаксиалом, который полноценно отыгрывает ВЧ диапазон, при этом, таки имеем двухполосную систему...
Если ещё проще - вместо ШП в задненагруженный рупор устанавливаем подходящий коаксиальный динамик и сразу "убиваем трёх зайцев", а именно - рупорный бас + идеально "сшитый" с ним практически полный СЧ диапазон + полноценные ВЧ.

Интересует информация и рекомендации по выбору конкретных моделей 12-15" коаксиальных динамиков для рупорного оформления в ценовой категории в районе, скажем, 1000$.

Планирую изготовление большого задненагруженного рупора Vectorhorn по чертежам Сергея Перова (Normann).

Коаксиальные динамики выпускали: Altec, Tannoy, Goodmans, Isophon, Jensen и некоторые другие известные производители. Но нужны коаксиальные динамики с низкой добротностью, мощной магнитной системой и завалом АЧХ ниже 500-800 Гц., то есть, адаптированные для работы именно в рупорном акустическом оформлении.

 Из современных динамиков нашёл несколько подходящих моделей у Oberton (15HCX, 12H4CX72) и у B&C (15HCX76). Но, ведь это всё профессиональные динамики - насколько корректно их использование в условиях небольшой комнаты? Ну, и таки несколько настораживают новые технологии, скажем, типа использования неодимовых магнитов, новые материалы диффузора... Опять же, на многих древних коаксиалах используется заводской регулируемый или нерегулируемый кроссовер, а на новодельных, как я понимаю, вопрос фильтрации отдаётся на откуп пользователю... Вот поэтому и хотелось бы услышать авторитетное мнение о характере звучания новодельных коаксиальных динамиков. 

Что скажете? Что порекомендуете?

С уважением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...
  • Ответы 117
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

В продолжение темы.

А такой вопрос - например, у 12" коаксиальных проф.динамиков Mms в лучшем случае 47 гр., а у 12" ШП порядка 30-35 гр. и что?
Хотя, с логической точки зрения, большая масса подвижки может отчасти компенсироваться силой магнитной системы, а BL у многих проф.головок в районе 20+/-. Но как оно на самом деле?
С другой стороны, если речь таки идёт о коаксиале с частотой раздела порядка 1500 Гц. туда-сюда, то, возможно, несколько завышенная масса подвижной системы не так уж и критична? Что скажете?
И если это так, то, очевидно, вполне имеет смысл использовать даже не 12", а 15" коаксиальные динамики.
Кстати, многие современные коаксиальные проф.динамики имеют бумажные диффузоры (у той же P Audio, Audio Nirvana "Super 15 Coax", например...), а некоторые модели, скажем, Radian Audio, бериллиевые мембраны ВЧ драйверов. 
Использование коаксиальных профессиональных динамиков в рупорном АО, теоретически, представляется мне достаточно рациональным решением:
1. Имеем динамик с заведомо большой мощностью, при чувствительности порядка 95-100 дБ., что важно для работы в рупорном АО с высокой воздушной нагрузкой на диффузор.
2. При этом, BL у многих профессиональных динамиков 18-22, Qts 0,2-0,3, что, опять же, оптимально для корректного воспроизведения НЧ диапазона в условиях рупорного акустического оформления.
3. Имеем возможность использования коаксиальных динамиков с максимально приемлемыми диаметрами 12-15", натурально воспроизводящих басовый и крайне важный НСЧ частотные диапазоны, без риска НЧ модуляции СЧ/ВЧ диапазонов, а также обеспечивающих потрясающую масштабность звучания.
4. Многие профессиональные коаксиальные динамики имеют плавный спад АЧХ ниже примерно 100 Гц., то есть, как раз, в интервале эффективной работы рупора. 
5. Совмещение акустических центров твитера и СЧ динамика в "правильной" коаксиальной конструкции обеспечивает синфазное излучение в ВЧ и СЧ диапазонах, а сама конструкция представляет собой точечный широкополосный излучатель.
6. Имеем полноценные компрессионные ВЧ драйверы в рупорном АО, конструктивно идеально согласованные с СЧ динамиком.
7. При этом, если использовать коаксиальные динамики с широким устьем ВЧ рупора, имеем гораздо более широкую направленность твитеров, чем в случае с использованием широкополосных ДГ, что, с моей точки зрения, является одним из основных недостатков последних. 
8. Использование компрессионных ВЧ драйверов в коаксиальной конструкции позволяет выбирать относительно низкую частоту раздела - от 1500 Гц.
Кто что имеет сказать по этому поводу? 
С уважением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Vectorhorn восьмерочный вроде был? Или не только?
Коксов много всяких. В Martion Bullfrog'ах RCF, в Dynamikks'ах (чем не хаенд?)))БМСы были и вроде не только. Еще Беймы и Эйтины..
Обязательно вот именно кокс?)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему рассматриваю именно вариант с "коаксиалом", вроде бы уже аргументировал в предыдущих постах...

После достаточно длительной эксплуатации ШП лично у меня сложилось устойчивое впечатление о том, что, несмотря на несомненные положительные моменты их звучания, таки имеют место и несколько крайне неприятных, опять же, с моей личной точки зрения, моментов:
- крайне узкая диаграмма направленности излучения ВЧ;
- недостаточно широкий эффективный диапазон воспроизведения ВЧ;
- жёсткий компромисс между желанием использования динамиков большого диаметра для полноценного воспроизведения баса, НСЧ, а также получения масштабности звучания и неизбежностью НЧ модуляции СЧ/ВЧ диапазонов, а также неубедительностью воспроизведения высоких частот.

По поводу коаксиальных динамиков  "с круглой дудкой" - это отдельный вопрос. Существует мнение, что звучание коаксиальных динамиков на ВЧ/СЧ именно с собственным большим широко раскрытым жёстким рупором ВЧ драйвера менее подвержено влиянию НЧ модуляции, в отличие от конструкции, в которой рупором твитера является диффузор основного динамика. С другой стороны, Tannoy почему-то во всех своих моделях АС использует исключительно динамики второго типа. И такие динамики выпускают многие известные производители, наряду с динамиками первого типа...

Но, опять же, в разных, но одинаковых по размеру динамиках первого типа жёсткие рупора ВЧ драйверов могут быть больше или меньше, выступать над плоскостью корзины или быть несколько ниже её...

По поводу полноценного расширения диаграммы направленности ВЧ иллюзий не питаю, но то, что она гораздо более широкая у хороших коаксиальных динамиков, чем у ШП - это факт.

По поводу согласования звучания твитера и основного динамика в коаксиальной конструкции. Я не специалист в построении АС, но для себя понимаю, что геометрическое совмещение акустических центров двух динамиков в одной системе - это однозначно хорошее решение, в том числе, и в плане подбора типа кроссовера. 

И опять же, как мне кажется, это гораздо лучше попыток согласовать два абсолютно разных динамика от разных производителей, поскольку в случае с коаксиальным динамиком сам производитель уже высококвалифицированно позаботился об этом, решив основные задачи и оставив на усмотрение пользователя лишь возможность некоторых регулировок, связанных с вариантами АО.

Поэтому с разговором о типе фильтрации, думаю, пока имеет смысл повременить до конца реализации проекта... 

Ну, а что до компромиссности - так вся наша жизнь состоит из сплошных компромиссов...  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Victor-Blues сказал:

разговором о типе фильтрации, думаю, пока имеет смысл повременить до конца реализации проекта... 

Смысла не имеет, но можно :). Всегда можно как-нибудь да сделать, от одного кондера на слух до покупки Триннова. 
Расплату за конструкцию в виде кокса с рупором можно даже увидеть в датащитах. Попробуйте про Буллфрог порыть.
Вы можете с одним бэклоадом попробовать оба варианта - кокс и диффузорник + отдельный рупор ;). Каковы габариты возводимого бэклоада?))..
Кстати (некстати)) прадедовский дом был в Мариновке, которая кпп ныне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как мне кажется, теоретическая дискуссия по поводу рациональности использования коаксиальных динамиков в рупорном АО такая же малопродуктивная и малоперспективная, как и все подобные чисто теоретические дискуссии на любую тему. И в этом у меня была реальная возможность убедиться просто реально послушав BHL в своей КДП - произошло крушение многих расхожих чисто теоретических мифов и страхов по этому поводу. В то же время, чётко сформировалось представление о реальных плюсах и минусах этого варианта АО. 

Именно поэтому, и хочется услышать пусть и чисто субъективное, но мнение реальных пользователей...

Да, и теоретических ответов-то на абсолютно все вопросы также пока нет. Скажем, по предпочтениям различных типов магнитных систем, а также по предпочтениям в плане конфигурации и конструкции ВЧ рупора (диффузор основного динамика, максимально крупный жёсткий рупор, жёсткий рупор средней величины) и т.д. 

BHL буду делать однозначно. И Вы абсолютно правы в том, что его можно будет использовать в разных вариантах, то есть, этот проект, с моей точки зрения, заведомо беспроигрышный.

Пока вариантов два. VectorHorn (но, как по мне он очень широкий и несколько низкий - прогнозируемы проблемы с формированием звуковой сцены, а для меня это важно... Или BarbariHorn с увеличенной до 500 мм. (вместо 400 мм. в оригинале) шириной. То есть, внешние габаритные размеры рупора примерно 1300х550х700 мм. У обоих длина рупорного канала 1800 мм. Хотя T/S-параметры проф динамиков, думаю, позволяют использовать и АО с более высокой воздушной нагрузкой.

В качестве одного из потенциальных кандидатов рассматриваю 15" Audio Nirvana "Super 15 Coax", хотя, информации о нём не так уж и много...  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Victor-Blues сказал:

15" Audio Nirvana "Super 15 Coax"

ссылка есть на именно суперкокс?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Даже человек с кассетой на аве выставил на продажу ;).

Не жмотьтесь на ширину, поставьте в бэклоад подходящий динамик, а сверху какой-либо по вкусу большой рупор с драйвером хоть как у Олега или Ивана. Достоинств ширика в таком варианте будет больше и достоинств компрессора тоже)). Какой именно рупор - попробуйте порыть аудифильные отзывы. Даже с примитивным кроссом. Хотя отделаться одним конденсатором уже не получится))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как сторонник точечных излучателей, но с круговой диаграммой направленности могу сказать, по собственному опыту, что мы используем коаксиальные динамики в наших АС. SEAS, RCF, B&C в основном для профессионального применения до 15". Наиболее значимая неприятность - неравномерность АЧХ. Удобно, оптимально согласованы между собой, лучше держат нагрузку чем бытовые. Если уйти на 12, 15" при домашних громкостях может быть хорошо, но надо пробовать. С рупорами не работаем по идеологическим соображениям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ура! Валентин Николаевич НЕ предложил купить омни! УраУраУра!!! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но бэклоад обязателен

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, есть один неприятный момент в таком решении, а именно то, что качественно согласовать супер-твитер с визером, как я понял, таки ещё никому не удалось и мне в том числе. Собственно, отсюда и мысли о коаксиале... 

С другой стороны, преимущество именно компрессионного ВЧ драйвера - это возможность использования его с низкой частотой раздела, но какой в этом смысл, если ШП концепция предусматривает отработку ШП максимально широкой полосы вверх...?

Ну, а вести речь об удалении визера в ШП - это не для меня... 

Короче, ключевая фраза: "надо пробовать:).

Правда, эксперимент недешёвый будет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

200 драйвер, 100-300 лопух, дудка до 500)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, тогда ещё несколько вопросов к Валентину Николаевичу.

1. Какой вариант исполнения коаксиального динамика Вы считаете наиболее предпочтительным: 

- когда рупором ВЧ драйвера является диффузор основного динамика;

- когда ВЧ драйвер использует максимально большой и широко раскрытый собственный жёсткий рупор, выступающий за фронтальную плоскость корзины;

- когда ВЧ драйвер использует относительно небольшой собственный жёсткий рупор с раскрытием, значительно меньшим диаметра диффузора основного динамика, не выступающий за фронтальную плоскость корзины.

2. Что можете сказать об особенностях звучания коаксиальных динамиков с разными типами магнитной системы:

- Alnico;

- феррит;

- неодим.

3. Вопрос по оптимальному диаметру звуковой катушки основного динамика и оптимальном диаметре ВЧ драйвера:

- в некоторых моделях диаметр звуковой катушки основного динамика 3,5", а внекоторых 4" - что более предпочтительно?

- диаметры ВЧ драйверов тоже разные - от 1,5 до 2,5" - что лучше?

4. Материал твитера: магний, алюминий, бериллий?

5. Ну, и вопрос по массе подвижной системы - какие оптимальные значения Mms 12 и 15" проф динамиков, а также, если обладаете информацией, насколько они отличаются от таких же параметров аналогичных ШП?

А Вы говорите, что уже абсолютно всё ясно, хотя бы теоретически... :D.

С уважением. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Извините, бегу, завтра, впереди КЗЧ и Березовский с Маслеевым, надо внутренний эталон воспитывать!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Очень рассчитываю на Вашу помощь.

С уважением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, и совсем простой, но конкретный вопрос: с Вашей точки зрения, имеет ли какие-либо преимущества коаксиальная конструкция динамика  перед традиционным совмещением двух отдельных НЧ/СЧ и ВЧ ДГ на фронтальной панели АС? Или наоборот?

С уважением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Блестящий концерт на двух фортепиано с оркестром можно посмотреть на «Меломан».  А как иначе вырабатывать внутренний эталон качества звучания?  Акустика вероятностная наука. В усилителях Вольты, Ваты, Амперы… а главное числа, бескомпромиссные. В акустике только dB и Гц, а дальше только вероятностные параметры порождённые нашим восприятием. Была сделана некая попытка разобраться. «Радио» №12 1987г. «Психоакустические критерии качества звучания и выбор параметров УМЗЧ» почитайте. Динамик совершенствовался более ста лет, устоялись некоторые параметры, которые приблизительно, что то говорят, но не однозначно о качестве звучания. Вы абсолютно правильно оцениваете АС на широкополоснике, только тихое соло при минимуме инструментов, частотном и динамическом диапазоне. Если ставить несколько динамиков, то возникает проблема их согласования. В коаксиале они согласованы гораздо лучше, но вмешиваются конструктивные компромиссы, которые не улучшают звучание, но приближают к точечному источнику звука. ОН! Создал все источники звука точечными во всём диапазоне частот и этот конструктив приближает (потенциально) нас к первоисточнику. По потенциальному качеству отдельные динамику всегда будут лучше коаксиала. НО наше восприятие вероятностное. Не ищите ответа на мелкие конструктивные особенности, напишут и скажут тома, измерят и приведут море цифр и графиков, самое главное все будут правы, а Вам не понравится. Профессиональный звукорежиссёр слышит 0.25 dB в диапазоне 10 – 12кГц, чем это можно измерить и как это отразиться на конкретно Вашем восприятии. Рупора хороши, но слушать некомфортно, в одном месте всё отлично, но сдвинулся на пол метра и всё распалось. Хочу как в зале, пространственное звуковое поле окружает тебя, по этому и делаем пространственные АС, почитайте нашу ветку. Результат – если хорошо, то 5 лет проб и ошибок. Радует то, что Вы правильно слышите, с моей точки зрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня другая концепция звуковосприятия - я во время прослушивания не перемещаюсь по комнате (кстати, у меня хорошо подготовленная специализированная КДП), а сижу в кресле, расположенном в определённой точке прослушивания. Поэтому в слишком широкой диаграмме направленности звучания в моём случае особой потребности нет. 

То есть, фоновое прослушивание - это однозначно не моё, хотя с концепцией контрапертурных АС знаком и на Вашем сайте был. 

Комната относительно небольшая - чуть больше 22 м.кв., поэтому и расстояние от ушей до АС также относительно небольшое 2,7-2,8 м.

По поводу концепции АС, во всяком случае, на текущий момент, определился. А фронтальная панель на BLH, как известно, совсем небольшая, несмотря на общие габариты АС - основную площадь фронта занимает "устье" рупора.

Слушаю громко - SPL в точке прослушивания на роке 95-100 дБ. Да, и слушаю, в основном, тяжёлый блюз-рок и старый рок, немного современного джаз-блюза, ну и кое-что из старого поп-а, куда же без него...

Характеристики звуковой сцены для меня важны, собственно, также, как детальность и масштабность звучания.

В качестве усиления использую мощные 70 Ватт PP моноблоки на двух выходных лампах КТ120 в канале.

Что не устраивает в ШП - уже озвучил выше. 

Следовательно, использование 15" коаксиальных динамиков, как мне кажется, вполне соответствует предъявляемым требованиям :).

Но вот, конечной целью текущей темы таки вижу конкретизацию, пусть даже не конкретной модели динамиков, а хотя бы оптимального их конструктива и параметров... 

С уважением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По рупорам ничего сказать не могу, не моя область. По динамикам, т. к. и 12, и 15 не будут загружены полностью выбирайте тот у кого легче диффузор, он более податлив на малой мощности, интуитивно я склонился к 12.  Просмотрите АЧХ по неравномерности.  По усилению, Вы правы, только правильный ламповый РР может обеспечить необходимую динамику и проработку басов.  Пишите, чем могу подскажу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Валентин Николаевич, спасибо за информацию.

Обязательно обращусь, когда решу для себя более приземлённые вопросы :).

С уважением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Валентин Николаевич, спасибо за информацию.

Обязательно обращусь, когда решу для себя более приземлённые вопросы :).

С уважением.

8 901 546 85 11

[email protected]

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Victor-Blues сказал:

У меня другая концепция звуковосприятия - я во время прослушивания не перемещаюсь по комнате (кстати, у меня хорошо подготовленная специализированная КДП), а сижу в кресле, расположенном в определённой точке прослушивания. Поэтому в слишком широкой диаграмме направленности звучания в моём случае особой потребности нет. 

На Ваше замечание относительно «сидеть – ходить», для лучшего понимания, хочу привести пример. Я не люблю сидеть в партере, звук летит над головой и не «обволакивает» и чем ближе к сцене, там хуже, начинают локализоваться отдельные инструменты, нет ансамбля. Композитор писал музыку для всего оркестра, а не соло. Я сажусь в машину и еду и не воспринимаю её ка отдельные подшипники, а интегрально, если я слышу отдельный подшипник, то это неисправность, так и оркестр. Сажусь всегда, повыше (1 амфитеатр) на против скрипок. Дыхание зала и оркестра сливаются воедино, в единое эмоционально-звуковое поле. Ваш вариант со стандартной АС. В зал, в любое место, ставим звуконепроницаемый короб (эквивалент КДП), внутри вырезаем два отверстия диаметром 30 см. Эквивалент  АС на широкополоснике или 4 – двухполосная АС, 6 трёхполосная АС, можно с наружной стороны  поставить рупора, эквивалент рупорных динамиков, как Циолковский с слуховым рупором. Вопрос, что услышим? Качество звука создаваемого внутри – недостижимо ни для какого электронного тракта, т. к. его нет. А мы предлагаем нашими АС – выпилить всю переднюю стенку и расширить восприятие. Наши АС скалярные и не требуют тщательной обработки КДП. Будите в Москве заходите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...