Про психоакустику и искажения - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Про психоакустику и искажения


sewerin
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

4 минуты назад, Игвин сказал:

Чёта вспомнил, как мужика, ожидающего приема врача, померил какой-то странный тип.
На вопрос, - вы кто, врач? - ответил: - нет, плотник...
Примерно  так же "численные метрики качества" относятся к музыке...

Не передёргивайте. Много гармоник -  слышно. И измерения показывают, что их много. даже если это только "безвредная" вторая или "почти безвредная" третья.
И фазовые искажения пассивных фильтров - меряются и слышны.
И амплитудные.
Музыка - не только искусство, но и точная наука, часть математики, часть физики.

  • Нравится 1
  • Спасибо! 2
  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1.1k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

5 минут назад, sewerin сказал:

Не передёргивайте. Много гармоник -  слышно. И измерения показывают, что их много. даже если это только "безвредная" вторая или "почти безвредная" третья.
И фазовые искажения пассивных фильтров - меряются и слышны.
И амплитудные.
Музыка - не только искусство, но и точная наука, часть математики, часть физики.

Гриша - если слышны искажения - то что-то сломалось, вот и всё.
В нормальном устройстве никаких искажений НЕ СЛЫШНО.
И нефиг там мерить, это дело конструктора, а не слушателя. Богу - богово, кесарю - кесарево.

  • Нравится 7
  • Спасибо! 1
  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Игвин сказал:

Гриша - если слышны искажения - то что-то сломалось, вот и всё.
В нормальном устройстве никаких искажений НЕ СЛЫШНО.
И нефиг там мерить, это дело конструктора, а не слушателя. Богу - богово, кесарю - кесарево.

Продаются как бы законченные изделия - усилители, ЦАПы, преды. Народ покупает. Кто то слышит теплоту, кто то нет. Из тех, кто слышит, кого то это теплота напрягает, кого то нет, кому то нравится.
Я слышал тепление в системе ЮАМ, хотя там весьма нетривиальные и законченные) ЦАП и усилитель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Игвин сказал:

Гриша - если слышны искажения - то что-то сломалось, вот и всё.
В нормальном устройстве никаких искажений НЕ СЛЫШНО.
И нефиг там мерить, это дело конструктора, а не слушателя. Богу - богово, кесарю - кесарево.

И то верно.   Что пишет  мэтр российского HI-END  в статье -  ""психоакустика""- о реальной слышимости искажений и значении интермодул. гармоник.  

http://www.valankon.com/page12.html

  • Нравится 1
  • Спасибо! 1
  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, sewerin сказал:

Продаются как бы законченные изделия - усилители, ЦАПы, преды. Народ покупает. Кто то слышит теплоту, кто то нет. Из тех, кто слышит, кого то это теплота напрягает, кого то нет, кому то нравится.
Я слышал тепление в системе ЮАМ, хотя там весьма нетривиальные и законченные) ЦАП и усилитель.

Не есть бином Ньютона. 5 ваттный усилитель мягко клиппирует.....теплота.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, rockyzmey сказал:

Не есть бином Ньютона. 5 ваттный усилитель мягко клиппирует.....теплота.....

Это как  сахар в чае.   Избыток сахара (2 гармоники ) не позволит ощутить вкус самого чая.     

Длинный спектральный хвост -  плохая , грязная вода для чая .  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Х.Э. это 4х полосная акустика. Дорого т.к. много качественных головок. Все что меньше...не х.э. просто тупо цену задирают а сделать нормально не хотят. Вместо качественного  изделия пишут дифирамбы. Их и продают любителям поэзии ..х.э..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Михаил SM сказал:

Это как  сахар в чае.   Избыток сахара (2 гармоники ) не позволит ощутить вкус самого чая.     

Длинный спектральный хвост -  плохая , грязная вода для чая .  

Хорошая дорогая  лампа играет очень красиво. ....но всегда красиво....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

52 минуты назад, Михаил SM сказал:

Это как  сахар в чае.   Избыток сахара (2 гармоники ) не позволит ощутить вкус самого чая.     

Длинный спектральный хвост -  плохая , грязная вода для чая .  

аналогия хорошая. Все эти лампы, за которые вы так топите и называете хай эндом - и есть такой вот сахар, то есть определенный окрас в музыке. Но реально это как сахар в чае - не более чем чья-то вкусовщина. Только причём тут хай энд?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, exper1 сказал:

аналогия хорошая. Все эти лампы, за которые вы так топите и называете хай эндом - и есть такой вот сахар, то есть определенный окрас в музыке. Но реально это как сахар в чае - не более чем чья-то вкусовщина. Только причём тут хай энд?

Есть ламповые с полосой до 100к и с/ш больше 100. И Кг меньше 0.1.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть ламповые с полосой до 100к и с/ш больше 100. И Кг меньше 0.1.

я в курсе, что очень дорогие лампы могут иметь довольно низкие искажения и полосу пропускания. Они и звучат как неплохой транзистор, обычно любители лампы такие недолюбливают, тк становятся незаметными столь любимые паразитные гармоники. Да и если сравнивать с эквивалентным транзистором, то в транзисторе все равно будет меньше искажений, и это будет слышно на качественной акустике.
У транзистора свои проблемы - там в усилителях как правило есть резкий подъем искажений на верхних частотах, что придаёт характерную резкость и металлический окрас. Этот пик чаще всего тоже меньше 0.1 - но его прекрасно все слышат, в том числе любители лампы, которые это используют как аргумент против транзистора. Это действительно аргумент, лампа просто врет в другом диапазоне и гораздо сильнее как правило. Тут уж кому что
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, exper1 сказал:


я в курсе, что очень дорогие лампы могут иметь довольно низкие искажения и полосу пропускания. Они и звучат как неплохой транзистор, обычно любители лампы такие недолюбливают, тк становятся незаметными столь любимые паразитные гармоники. Да и если сравнивать с эквивалентным транзистором, то в транзисторе все равно будет меньше искажений, и это будет слышно на качественной акустике.
У транзистора свои проблемы - там в усилителях как правило есть резкий подъем искажений на верхних частотах, что придаёт характерную резкость и металлический окрас. Этот пик чаще всего тоже меньше 0.1 - но его прекрасно все слышат, в том числе любители лампы, которые это используют как аргумент против транзистора. Это действительно аргумент, лампа просто врет в другом диапазоне и гораздо сильнее как правило. Тут уж кому что

Согласен. В кладовке есть крутые ламповые 45 кг каждый  моноблоки Анашкина  на аморфе. Имхо искажения даже лучших вч динов на порядок больше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, rockyzmey сказал:

Согласен. В кладовке есть крутые ламповые 45 кг каждый  моноблоки Анашкина  на аморфе. Имхо искажения даже лучших вч динов на порядок больше.

Справедливости ради ,  искажения при базовых обмерах, приводимые в даташитах  даже купольных твиттеров Морел , Сканспик ,  порядка 0,2% .   Изодинамические  искажают куда меньше ..., и что  моноблоки Анашкина сподобились на рекордные 0,02%  Кг ?    :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Михаил SM сказал:

Это как  сахар в чае.   Избыток сахара (2 гармоники ) не позволит ощутить вкус самого чая.     

Длинный спектральный хвост -  плохая , грязная вода для чая .  

Это всё примерно так, но есть нюансы. У однотактов тоже есть длинный хвост, и у глубокоооосников. Но у глубокоосников он "торчит аж" дБ на 5 относительно шумовой полки -140 дБ.  Это лучше, чем третья по -50 дБ от нуля. Третья -натуральная  квинта, тогда как музыка в основном равномерно темперированная...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, sewerin сказал:

Это всё примерно так, но есть нюансы. У однотактов тоже есть длинный хвост, и у глубокоооосников. Но у глубокоосников он "торчит аж" дБ на 5 относительно шумовой полки -140 дБ.  Это лучше, чем третья по -50 дБ от нуля. Третья -натуральная  квинта, тогда как музыка в основном равномерно темперированная...

Может так и есть , но глубокая  общая ООС  сминает  способность усилителя реагировать на тонкие изменения ритма и драйва , особенно в транзисторнюках .    Слушаешь на таких джаз и понимаешь -  свинга нет  , предсказуемо и однозначно.     

В способности отрабатывать изменчивость музыки и состоит коронное преимущества  безООС-х   усилителей.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, exper1 сказал:

У транзистора свои проблемы - там в усилителях как правило есть резкий подъем искажений на верхних частотах, что придаёт характерную резкость и металлический окрас. Этот пик чаще всего тоже меньше 0.1 - но его прекрасно все слышат

Вот бы еще кто-нибудь подсказал, почему эти 0,1% слышно за динамиками, у которых этот процент выше.

И еще до кучи - почему через динамик слышен конденсатор, у которого эти проценты еще меньше, чем у УМ.

Про ЦАП и прочее вспоминать пока не будем :)

 

Добавлю вопрос - почему слышна дерьмовая игра девайса на ВЧ, у которого заявлено 0,005% искажений? Хотя очевидно (с точки зрения банальной эрудиции), их не должно быть слышно за динамиком, который дает 0,1-0,2 %. Мало того, девайс с меньшим количеством нулей играет лучше.

"Лучше" - это когда тембр железа и меди меняется на разных записях. "Хуже" - когда на всех записях унылый одинаковый чистенький шелест.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 minutes ago, Михаил SM said:

но глубокая  общая ООС  сминает

Ничего никуда она не сминает. ООС - инструмент, которым надо уметь пользоваться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, Михаил SM сказал:

Может так и есть , но глубокая  общая ООС  сминает  способность усилителя реагировать на тонкие изменения ритма и драйва , особенно в транзисторнюках .    Слушаешь на таких джаз и понимаешь -  свинга нет  , предсказуемо и однозначно.     

В способности отрабатывать изменчивость музыки и состоит коронное преимущества  безООС-х   усилителей.  

"Тонкие изменения ритма" это что? Насколько я понял, это чисто временнОе понятие. Отклонение фаз атак от условно эталонного метронома. Насколько? Почему Вы думаете, что это представляет какую то сложность для глубокоОООСных схем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот, кстати, еще добавлю. 

Куда ни копни на сайте любой аудио компании, там прямо везде точно знают, в чем проблема, и как ее надо решать. И как она решена (мы тоже, да-да)

Похвально. И это правильно. Продать можно уверенность. Сомнения "что-то я нихера не понимаю, почему так играет лучше" не продашь. Сомнения стоят недорого. "Вы пока посомневайтесь еще, а когда сделаете хорошо и будете уверены, мы у вас купим". Но на самом деле все исследования держатся именно на сомнениях. Поэтому всегда делают новые аппараты, "лучше предыдущего".

Но вот эти "лучше предыдущего" самым наглядным образом показывают, что на самом деле понятно было и тогда далеко не все, и сейчас далеко не все. И это нормально. Это движение накопления знаний. Двигателем исследований является именно незнание. Еще раз - это нормально.

Просто не нужно принимать за чистую монету все эти уверенные заявления, что "ну теперь-то все понятно. Вот причина засора!". Да хрен там. И это касается всего аудио - производства, продаж, исследований, стандартов. Мутная тема до безобразия. Тем и интересна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Михаил SM сказал:

Слушаешь на таких джаз и понимаешь -  свинга нет  , предсказуемо и однозначно

это из серии «а вы друзья как ни садитесь, а в музыканты не годитесь». Такое никакой лампой не вылечишь ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Добавлю вопрос - почему слышна дерьмовая игра девайса на ВЧ, у которого заявлено 0,005% искажений? Хотя очевидно (с точки зрения банальной эрудиции), их не должно быть слышно за динамиком, который дает 0,1-0,2 %. Мало того, девайс с меньшим количеством нулей играет лучше.

"Лучше" - это когда тембр железа и меди меняется на разных записях. "Хуже" - когда на всех записях унылый одинаковый чистенький шелест.

одной цифрой искажения не описываются - графики могут что-то сказать. Реально как я уже писал чаще всего дерьмовая игра на вч это серьезный подъем искажений именно на вч(до значений сопоставимых с динамиком - те же 0.1% или даже больше на низкоомной нагрузке) о котором производитель скромно умалчивает и пишет 0.005%. Если он относительно честный то могут добавить что это на частоте 1Khz(причем на какой нагрузке вообще не указывают никогда)

девайс с меньшим количеством нулей может играть лучше, если у него нет проблемы, описанной выше. Но гораздо чаще людям нравятся дополнительные гармоники, которых никогда не было в записи и добавляются аппаратурой - отсюда и «богатство тембров». Дело вкуса, как тот чай в сахаре, но очень забавны попытки сделать из этого что-то такое элитарное, типа «настоящий зай энд» :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, exper1 сказал:

девайс с меньшим количеством нулей может играть лучше (аппарата с многими нулями), если у него нет проблемы, описанной выше.

Но измерения стандартированы очень относительно, это раз.
Второе пожалуй ещё важнее: производители хайэнда вовсе плюют на измерения, ориентируясь лишь на слуховые впечатления.
Другие упирают на объективность цифр, и субъективность слуха.
Кто же прав?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, exper1 сказал:

гораздо чаще людям нравятся дополнительные гармоники, которых никогда не было в записи и добавляются аппаратурой - отсюда и «богатство тембров».

Полагаю этот тезис ничем не доказан.
Так ли на самом деле - у меня глубокие сомнения.
Даже если найдется представитель(ли) именно такого вкуса - найдется не меньше представителей другого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Игвин сказал:

Загляните в самый дешевый NAD и в самый дорогой Linn.
В одном случае (по звуку!) будет мид-хай, в другом - хай-энд.
А по измерениям?..  будет одно и то же.
 

по цифрам которые заявляют производители - может и не будет, но правильные измерения готового устройства разницу покажут. Если вы про конкретно про над и линн источники, то там разница действительно тонкая - в области времени, с хорошим транспортом цап над играет не хуже линн. Другое дело, что это не дешевле, тк линну не нужен транспорт и отдельный плеер...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...