Jump to content

Recommended Posts

Всем доброго дня!

Планирую сделать временную контрольную комнату для работы с аудио.

Вот чем я располагаю на данный момент:
замеры и визуализации 
Размеры комнаты: 2.8х4.5  h=2.55, мониторная активная акустика: Yamaha MSP5 
Размещение акустики обусловлено исторически, розеточно, "на вкус", "мне так привычнее", если поставлю как надо, то сверху люстра будет мешать сделать поглотитель, дверь, либо окно (смотря куда лицом сесть) будут мешать повесить диффузор.

 

Сконструирую 2 или 4 НЧКП, опираясь на всем известный калькулятор, настроенные на 70 и 130 Гц (130 - хотел бы выше, но конструктивно тяжело сделать такую тонкую мембрану, либо такой малый внутренний размер с поглотителем) в точках, которые более-менее соответствуют местам наибольшей концентрации айген-тонов, или модов. Резонатор-мембрана - фанера 3 мм, приблизительно 5.25 кг/м2. (Вопрос: действительно имеет смысл изнутри глушить саму мембрану какими-то антивибраторами? Но тогда надо изменять глубину НЧКП, пересчитывать резонанс)

В углы поставить 2-х метровые в высоту и 60 см по диагонали поглотители с минватой (50-60 кг/м2) (Сразу вопрос: надо ли ставить такой же в дальний угол комнаты к двери?). Так же есть трудность с трубой отопления, которая будет мешать повесить поглотитель, но надеюсь просто заполнить чем-то пространство, хотя, это скорее эстетически угнетает...

К комнате присоединена лоджия, которая будет отгорожена тяжёлой занавеской, вероятно из плюша.

Сзади планирую поставить SKYLINE диффузор, т.к. не хочу пересушить комнату минватой, но при этом хочу более рассеянную картинку от задних отражений. Диффузор Шрёдера я отмёл, т.к. уж слишком близко я к нему буду сидеть 1.2-1.5 м., и есть риск огрести немного гребенчатой фильтрации. Расчёт ведётся по этому калькулятору: SKYLINE-калькулятор размер ячейки 3х3 см, глубина 18 см (низ - 950 гц), хочу низ ниже, но тогда будет сильно торчать за диван. Скорее всего некоторые ячейки спилю под углом, приняв середину спила как нужную высоту. Последнее - по наитию.

Под потолок будет подвешен ещё один поглотитель с "продуваемой" минватой 1000х600х150, на расстоянии 10-15 см от потолка.

Проштудировал всё от "Музыкальной Акустики" Алдошиной через Филиппа Ньюэла до учебника "Акустики", где, кстати и нашёл упоминание о панельном резонансном поглотителе. Куча форумов, статей. Теперь хочется поделиться с кем-то компетентным в данном вопросе.

 

Вот, кажется, и всё... Заранее благодарю за критику и ценные советы =)

Link to post
Share on other sites
  • Replies 45
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Думаю, в имеющейся конфигурации комнаты не стоит "лезть в дебри"... И, с моей точки зрения, именно "переглушить" в данной ситуации, как раз, лучший вариант с любой точки зрения. То есть, если чел

Всем страждущим, в дополнение к улучшайзерам и панелям, с определенных времен,  советую таку штуку  - https://www.trinnov.com/st2-hifi/ Чтоб добиться такого же результата нужно очень грамотную ко

Вам бы лучше на rmm и форум Смирнова. Сам он тут редко появляется.  Возможно, проще спереди поставить что-нибудь широкополосное из полужесткой минплиты, чтобы возможные фанерные призвуки до вас

Posted Images

Всем страждущим, в дополнение к улучшайзерам и панелям, с определенных времен,  советую таку штуку  - https://www.trinnov.com/st2-hifi/

Чтоб добиться такого же результата нужно очень грамотную комнату соорудить.

 

  • Like 1
  • Funny 1
Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Звукарь сказал:

Теперь хочется поделиться с кем-то компетентным в данном вопросе.

Вам бы лучше на rmm и форум Смирнова. Сам он тут редко появляется. 

5 часов назад, Звукарь сказал:

(Вопрос: действительно имеет смысл изнутри глушить саму мембрану какими-то антивибраторами?

Возможно, проще спереди поставить что-нибудь широкополосное из полужесткой минплиты, чтобы возможные фанерные призвуки до вас не долетали. Тогда у вас получится истинно ШП поглощалка.

Если демпфировать саму фанерку 3 мм чем-то, то это будет не очень дешево. Например, всякие комбинации из битума и пенорезины довольно дорогие за квадрат. Хотя если купить что-то типа Шумофф комфорт 6, и наклеить полосками разной ширины снаружи, то у вас получится почти шредер ...наизнанку. ;)

А внутри НЧКП все равно вата, она коробочные звуки жрать должна ...

5 часов назад, Звукарь сказал:

минватой (50-60 кг/м2

Берите калькуляторы, и смотрите оптимизацию по gfr. Плотность без gfr это примерно как операции с завязанными глазами делать, на ощупь. Куда-то туда попадете, но эффект будет так себе. Если совсем загоняться лень, покупайте вату прямо в полиэтилене и складывайте тюками друг на друга... 

5 часов назад, Звукарь сказал:

т.к. не хочу пересушить комнату минватой,

Извините, судя по рендерам, вы сидите в треугольнике со стороной меньше метра. Вы хоть в калькуляторе посмотрите critical distance для вашей комнаты. Вы можете даже RFZ попробовать сделать с такой рассадкой ... Короче, вы все равно будете слышать почти только прямой звук. 

Если вата будет покрывать 1/4 поверхности стен и менее, сама комната слишком уж сухой не будет. Можете калькулятор с сабинами взять и прикинуть RT +- километр... 

И ещё - вы точно не хотите убрать мониторы со стола? Например, подвесить на стену, или поставить на стойки?

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Тру и Ывел сказал:

Вам бы лучше на rmm и форум Смирнова. Сам он тут редко появляется. 

Спасибо за рекомендации!))) А что всего форум Андрея Смирнова?.. находил прикреплённые ссылки в подписи, но они не работают. Форум РММ, да, возможно стоит скопировать туда.

1 час назад, Тру и Ывел сказал:

Берите калькуляторы, и смотрите оптимизацию по gfr.

Не понимаю о чём речь, если честно... это имеет что-то общее с RT60 и C80?

 

1 час назад, Тру и Ывел сказал:

И ещё - вы точно не хотите убрать мониторы со стола? Например, подвесить на стену, или поставить на стойки?

Да, конечно! Это в рисунке для ориентира рабочего места в комнате.

Link to post
Share on other sites

Звукарь, несколько практических рекомендаций:

1. Акустическая симметрия - основное и непременное требование для контрольной комнаты;

2. Продольное расположение (АС/мониторы у короткой стены ) - лучшее решение;

3. К акустике контрольной комнаты предъявляются более жёсткие требования, чем к КДП;

4. Коррекцию в НЧ диапазоне нужно попытаться максимально возможно осуществить за счёт позиционирования АС и точки сведения, а уже "остатки" "подбирать" бас-ловушками;

5. Вопрос необходимости использования высокодобротных НЧ поглотителей резонансного типа (НЧ панельные поглотители/ НЧКП по Смирнову) нужно решать индивидуально, исходя из результатов акустических измерений после окончания экспериментов с размещением мониторов/точки сведения и монтажа угловых НЧ поглотителей резистивного типа. Определиться с частотой/частотами их настройки поможет Waterfall.

Кстати, не встречал 3-ёх мм. фанеру с поверхностной плотностью 5,25 кг./м.кв. Обычно, такую массу имеет 6-и и более фанера. Кстати, это общепризнанно, самый распространённый вариант;

Демпфировать мембрану вязкоэластичными материалами, с моей точки зрения, не стоит;

6. По угловым низкодобротным НЧ поглотителям (резистивного типа - Superchunks) - это беспроигрышный вариант для маленьких комнат. Можете смело использовать минеральную вату с объёмной плотностью, скажем 50-60 кг./м.куб. или даже несколько больше - особой разницы не будет, поскольку устройства заведомо низкодобротные и в дополнительных расчётах не нуждаются. Главное, соблюсти рекомендации по конструктиву и размещению.

Трубы отопления можно скрыть в теле углового НЧ поглотителя - ничего страшного не произойдёт - просто, очевидно, имеет смысл таки предусмотреть аварийный доступ к этой самой трубе на случай необходимости её замены/ремонта; 

7. С размещением диффузора на тыловой стене не торопитесь - возможно, обойдётесь, вообще, без него...;

8. Время реверберации в маленькой контрольной комнате должно быть очень небольшим, в районе примерно 0,2-0,25 сек. Так, что "пересушивать"/"переглушивать" комнату таки всё-равно придётся - ведь это не КДП... Но вот корректно измерить и оценить данный параметр не так просто...

9. Нужно обеспечить ослабление уровня первых отражений не менее, чем на -20 дБ., учитывая и отражения от поверхности стола;

Люстра на потолке - вовсе не помеха для монтажа в этой зоне широкополосного поглотителя. Просто снимите люстру, смонтируйте устройство с небольшим отверстием под кронштейн и электрический провод люстры, подвесьте люстру на место - и всё. Самое главное, чтобы её плафон не представлял собой относительно широкую плоскость. 

Ну, это так - самые основные моменты...

А что касается форума Андрея Смирнова - это, несрмненно, очень ценный ресурс и начать, думаю, скажем, можно отсюда: http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1113

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Звукарь сказал:

Не понимаю о чём речь

Gas flow resistivity.

Gearslutz - более подходящий форум.

Точно нельзя нормально расположить рабочее место? Впрочем, в таком ближнем поле, вероятно, не так критично.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Victor-Blues сказал:

1. Акустическая симметрия - основное и непременное требование для контрольной комнаты;

Да, абсолютно согласен. Я делаю скорее максимально рабочее, но черновое пространство. Всё равно особо важные работы надо будет нести на профессиональную студию для окончательной шлифовки своими же руками... ушами.

51 минуту назад, Victor-Blues сказал:

4. Коррекцию в НЧ диапазоне нужно попытаться максимально возможно осуществить за счёт позиционирования АС и точки сведения, а уже "остатки" "подбирать" бас-ловушками;

Понимаю, хотелось как-то проехать этот момент, но, кажется, надо будет ещё раз взвесить все за и против

 

52 минуты назад, Victor-Blues сказал:

Люстра на потолке - вовсе не помеха для монтажа в этой зоне широкополосного поглотителя. Просто снимите люстру, смонтируйте устройство с небольшим отверстием под кронштейн и электрический провод люстры, подвесьте люстру на место - и всё. Самое главное, чтобы её плафон не представлял собой относительно широкую плоскость. 

Не думал о таком кардинальном решении =)

Виктор, спасибо за советы!

 

45 минут назад, Flaesh сказал:

Gas flow resistivity.

Gearslutz - более подходящий форум.

Гранд мерси! Да, этим ресурсом тоже пользуюсь

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Victor-Blues сказал:

Коррекцию в НЧ диапазоне нужно попытаться максимально возможно осуществить за счёт позиционирования АС и точки сведения, а уже "остатки" "подбирать" бас-ловушками

Именно. Просто так у вас есть шанс, что жить будет неудобно, но будет место, а если расставиться неудачно, то место сожрут ловушки.

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Кстати, не встречал 3-ёх мм. фанеру с поверхностной плотностью 5,25 кг./м.кв

Согласен. Типовая плотность фанеры 600-800 кг/куб, поэтому, возможно, более гибкую 3 мм фанеру еще до этой поверхностной плотности догонять придется какой-нибудь битумной мастикой.

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Можете смело использовать минеральную вату с объёмной плотностью, скажем 50-60 кг./м.куб. или даже несколько больше - особой разницы не будет, поскольку устройства заведомо низкодобротные и в дополнительных расчётах не нуждаются

Не согласен. Будет, и еще как будет.

Запихайте в акустикмоделинг пористый поглотитель глубиной 500 мм, и посмотрите, сколько GFR будет оптимально. Как это ни удивительно, но что-то в районе 2500-3000...

А потом еще можно посмотреть на эффект полиэтиленовой пленки, если считать ее мембраной - тоже довольно удивительное поведение графика. 

А если учесть, что минвату фактически при прочих равных продают "на вес", то надо сначала считать, а потом покупать. Разумеется, после голой комнаты и поглощение 0,5 за счастье, но зачем, если в том же объеме можно сделать 0,85?

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Время реверберации в маленькой контрольной комнате должно быть очень небольшим, в районе примерно 0,2-0,25 сек.

Если прям совсем маленькая, то и 0,15 может быть ...

51 минуту назад, Артур Шакуров сказал:

хотелось как-то проехать этот момент, но, кажется, надо будет ещё раз взвесить все за и против

Никаких там за и против быть не может. На личном опыте могу это сказать. Метод "ковровых бомбардировок", когда пытаешься заглушить все подряд вкруг, прост, но далеко не так эффективен по затратам места и поглощалок. Если, конечно, не использовать по пол-метра пористых повсюду. Но тогда у вас от комнаты останется только проход к рабочему месту... ;)

Кстати, если вы как-то сможете разместить АС задницей в окно на лоджию, это будет вообще идеально с т.з. контрольной комнаты. Тогда вы сможете в существенной мере сэкономить на обработке той стены, т.к. бас в нее прилетать и осуществлять вредную интерференцию не сможет. Вообще ВСЕ, вылетающее туда, там и останется навсегда. Плюс симметрия. Ну румгейна не будет, но с такой рассадкой он вам и не нужен ...

На ITD gap, конечно, расстояния до задней стены не хватит, но в целом я бы подумал об этом.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Тру и Ывел сказал:

Не согласен. Будет, и еще как будет.

Запихайте в акустикмоделинг пористый поглотитель глубиной 500 мм, и посмотрите, сколько GFR будет оптимально. Как это ни удивительно, но что-то в районе 2500-3000...

А потом еще можно посмотреть на эффект полиэтиленовой пленки, если считать ее мембраной - тоже довольно удивительное поведение графика. 

А если учесть, что минвату фактически при прочих равных продают "на вес", то надо сначала считать, а потом покупать. Разумеется, после голой комнаты и поглощение 0,5 за счастье, но зачем, если в том же объеме можно сделать 0,85?

Ну, вообще-то, классический Superchunks - это обычный четверть-волновой поглотитель со всеми вытекающими. То есть, в его конструкции основным параметром является глубина устройства, а акустическое сопротивление материала уже вторично. Если материал будет заведомо лёгким - просто будет несколько хуже эффективность басового поглощения, а если слишком плотным - будет страдать продуваемость толстого абсорбера, что скажется на его эффективности в более высоком НСЧ диапазоне...

Самый популярный акустический материал в Америке - это акустическая вата на основе стекловолокна Owens Corning 703 с объёмной плотностью 48 кг./м.куб. и именно из него изготавливают угловые НЧ поглотители Superchunks. 

Учитывая, что базальтовый аналог стекловаты для достижения тех же акустических характеристик должен иметь несколько большую объёмную массу, и приводятся рекомендуемые значения 50-60 кг./м.куб. И, повторюсь, как следствие низкой добротности такого устройства, точно вычислять значение объёмной плотности просто не имеет практического смысла.

При этом спад графика поглощения аналогичных устройств в сторону НЧ очень пологий, поэтому к ним, обычно не применяют термин "нижняя граница рабочего частотного диапазона".

И нужно сказать, что они "сильно глубоко таки и не копают"...

Но вышеописанные рекомендации о значениях объёмной плотности акустического материала касаются именно конструкции классического Superchunks. А вот в похожей конструкции диагонального углового НЧ поглотителя, в котором по диагонали угла монтируются минераловатные панели, а угловое пространство позади панели остаётся свободным (АК-47 по Смирнову) уже рекомендуется использовать более тяжёлый материал с объёмной плотностью 80-120 кг./м.куб.

Если же минераловатные панели упаковать в герметичную упаковку, скажем, ПВХ плёнку толщиной порядка 25 микрон, то вместо НЧ поглотителя резистивного типа мы получим уже НЧ мембранный поглотитель (не панельный!) типа щита Бекеши. Само собой, принцип его звукопоглощающего действия будет иным, а следовательно, и график КЗП также будет отличаться.   

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Victor-Blues сказал:

Если материал будет заведомо лёгким - просто будет несколько хуже эффективность басового поглощения, а если слишком плотным - будет страдать продуваемость толстого абсорбера, что скажется на его эффективности в более высоком НСЧ диапазоне...

Посмотрите на приведенную ниже картинку.

Если бы она не была контр-интуитивной, я бы не обращал на это внимания. А так она, кстати, как раз еще и противоречит вашему утверждению. Ну, с практической точки зрения.

И для каждой глубины поглощалки есть оптимальные значения GFR, если брать однородную вату. Чем глубже - тем меньше GFR.

15 минут назад, Victor-Blues сказал:

как следствие низкой добротности такого устройства, точно вычислять значение объёмной плотности просто не имеет практического смысла.

Откуда добротность в безрезонансном устройстве?

Точно вычислять надо конструкцию, потому что GFR у нас фактическое есть, и глубина допустимая тоже.

Я вот из соображений безопасности замотал в полиэтилен вату, а теперь, глядя на графики, понимаю, что наверное и не стоило этого делать ....

16 минут назад, Victor-Blues сказал:

Но нужно сказать, что они "сильно глубоко таки и не копают"...

Вернемся к картинке. Если это не глубоко, то я не знаю, что для вас глубоко.

Разумеется, если брать ширину углового клина 60 см, т.е. глубина от 0 до 30 см, а в среднем 15 - будет в разы хуже. Там оптимальный компромисс как раз около 10К ...

GFR_optimal.jpg

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Victor-Blues сказал:

1. Акустическая симметрия - основное и непременное требование для контрольной комнаты;

2. Продольное расположение (АС/мониторы у короткой стены ) - лучшее решение;

Я сделал... временно взгромоздил на книжки =)
новое расположение АС и замер  (Синяя линия - новый замер, когда мониторы стоят как положено)
Прямо удивительно! 70Гц, которые торчали, теперь ведут себя совершенно по-другому.

 

2 часа назад, Тру и Ывел сказал:

Согласен. Типовая плотность фанеры 600-800 кг/куб, поэтому, возможно, более гибкую 3 мм фанеру еще до этой поверхностной плотности догонять придется какой-нибудь битумной мастикой.

Интересно... у меня есть лист фанеры, который я тупо взвесил на весах, а потом сделал пропорцию, что бы вычислить вес 1м2 такой мембраны... пошёл на перевзвес

1 час назад, shavrin сказал:

Может быть, в данном случае,  лучше в наушниках предварительным сведением заниматься?  

Да, у меня Sennheiser HD650, к которым постоянно обращаюсь, что бы контролировать работу, но это не то =(

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Артур Шакуров сказал:

Прямо удивительно! 70Гц, которые торчали, теперь ведут себя совершенно по-другому.

Вам там еще удивляться и удивляться...

Скачайте REW и попробуйте симулятор

https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/modalsim.html

И, если уж вы так ставите все, попробуйте реально АС в окно выставить. Ну на подоконник, на книги, чтобы вообще сзади только стекло было... Просто акустика ниже 250-300 Гц в общем-то излучает звук в существенной мере во все стороны, потому зачастую избавление от заднего излучения сильно помогает жить.

21 минуту назад, Артур Шакуров сказал:

у меня Sennheiser HD650, к которым постоянно обращаюсь, что бы контролировать работу, но это не то =(

Попробуйте вот это для разнообразия

https://www.waves.com/plugins/nx#introducing-nx-virtual-mix-room

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Тру и Ывел сказал:

Вам там еще удивляться и удивляться...

Скачайте REW и попробуйте симулятор

Им как раз и проводил измерения, но симулятор не использовал. Попробуем! :)

 

4 минуты назад, Тру и Ывел сказал:

Попробуйте вот это для разнообразия

https://www.waves.com/plugins/nx#introducing-nx-virtual-mix-room

Хм, видел но не обращал внимания. Реально стоящая штуковина?.. :listen:

Link to post
Share on other sites

Я как-то пробовал работать с данным калькулятором, в частности, с расчётом параметров панельного поглотителя - результаты довольно сильно разнятся с результатами расчётов на тех калькуляторах, с которыми я работаю достаточно давно и успешно. Пробовал анализировать с чем связана разница в результатах - как мне показалось, в этом калькуляторе используется формула для расчёта панельного поглотителя без демпфирования - в ней другой коэффициент. Возможно, это ошибка, но результаты в точности соответствуют использованию именно такой формулы... Собственно поэтому, особого доверия к данному ресурсу у меня и нет.

Да, и идентичность конфигурации, приведенных вами графиков в СЧ и, тем более ВЧ диапазонах, лично у меня вызывает сомнения. Ведь акустическое сопротивление материалов разнится аж в четыре раза... В общем случае, чем плотнее материал, тем более эффективно НЧ поглощение, но вместе с тем, снижаются КЗП на более высоких частотах. 

Принцип действия четверть-волнового поглотителя иллюстрируют 4 и 5-я диаграммы во вложении.  Думаю, исходя из этой информации, совсем нетрудно посчитать, как "глубоко" и при этом всё ещё эффективно работает НЧ угловой поглотитель... Ну, и оценить примерную толщину, действительно, эффективного на НЧ устройства... Очевидно, именно поэтому для эффективного ослабления интенсивных комнатных мод в частотном диапазоне ниже 100 Гц. таки используют высокодобротные панельные поглотители. 

Вы в приведенной симуляции оперируете материалом толщиной 500 мм., а реальная расчётная глубина стандартного углового НЧ поглотителя порядка 150 мм... (половина биссектрисы угла).

По поводу вашей фразы: "Откуда добротность в безрезонансном устройстве?", в принципе, согласен, просто несколько некорректно выразился - правильнее, действительно, очевидно, было бы так: график звукопоглощения звукопоглотителей резистивного типа носит низкодобротный характер.

Опять же, графики КЗП при размещении акустического материала в центральных областях ограждений и угловых зонах помещения будут заметно отличаться в (смотри 1-ю и 3-ю диаграммы во вложении). 

 "Чем глубже - тем меньше GFR" - это естественно, сопротивление распространению звуковой волне растёт с увеличением толщины устройства, именно поэтому я и сказал, что в конструкции Superchunks, в отличие от диагонального НЧ поглотителя,  рекомендуется использовать более лёгкую вату, хотя глубина конструкции в обоих случаях одинакова. На диаграмме 2 приведены сравнительные графики КЗП (правда в Сэбинах) двух таких устройств. Отличия в эффективности поглощения, очевидно, обусловлены тем, что оба устройства изготовлены из одного и того же материала (OC 703), а за счёт разницы в толщине тела акустического материала, соответственно отличается и значение его реального акустического сопротивления.  

Ну, и таки о практике. На рынке представлены минераловатные панели с объёмной плотностью 45, 50, 65, 80, 100, 120 кг./м.куб. (ниже умышленно игнорирую). А конструктив угловых НЧ поглотителей, как в техническом, технологическом, так и в функциональном плане предусматривает вполне определённые размеры поперечного сечения устройства - собственно, отсюда и практические выводы. 

Конечно, понятно, что связь между значением объёмной массы и сопротивлением воздушному потоку не столь убедительна, поскольку это, действительно, зависит ещё и от структуры конкретного акустического материала. Но, во всяком случае, с моей точки зрения, это вовсе не критично. 

Новый рисунок.png

Звукопоглощение Corner vs SuperChunks.JPG

Влияние толщины пористого материала.gif

f86eb624f2d2555887302ea404369d4b.gif

9f17d6bbf6b4fd60491e3593473b1caf_0_500_0.jpg

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

P.S. Пересчитал глубину "стандартного" Superchunks - получается не 300, а чуть больше 400 мм. по биссектрисе, а в среднем - порядка 200 мм.  

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Victor-Blues сказал:

Ведь акустическое сопротивление материалов разнится аж в четыре раза... В общем случае, чем плотнее материал, тем более эффективно НЧ поглощение, но вместе с тем, снижаются КЗП на более высоких частотах. 

Дело в том, что эти 4 раза - это примерно вдвое в каждую сторону от Акустикнауф Экосе с плотностью 15-20 кило на куб. 

То есть примерно жуть как мало и просто мало. ;)

3 часа назад, Victor-Blues сказал:

Вы в приведенной симуляции оперируете материалом толщиной 500 мм., а реальная расчётная глубина стандартного углового НЧ поглотителя порядка 150 мм... (половина биссектрисы угла).

150 мм это вовсе ни о чем. Очень мало. Для композитного панельника вата-фанера-вата нормально, но для резистивника совсем грустно. 

3 часа назад, Victor-Blues сказал:

На рынке представлены минераловатные панели с объёмной плотностью 45, 50, 65, 80, 100, 120 кг./м.куб. (ниже умышленно игнорирую).

Да зачем вам плотность? Плотность важна только для прессованных панелей, которые гнутся, как НЧКП .. а точная корреляция между плотностью и gfr неизвестна. Направление только совпадает, а так даже эмпирические выводы могут потерять актуальность после смены технологии на заводе. 

3 часа назад, Victor-Blues сказал:

о, во всяком случае, с моей точки зрения, это вовсе не критично. 

Исключительно ввиду проблем diy сегмента с доступом к информации. Я сам все делал с точностью +- километр, но причины чисто экономические. 

Под серьезный проект надо считать нормально и учитывать все.

3 часа назад, Артур Шакуров сказал:

, видел но не обращал внимания. Реально стоящая штуковина

Ну многие, стеснённые жизнью, используют. Все же наушниковый тракт пристойного качества намного доступнее контрольной комнаты...

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Под серьезный проект надо считать нормально и учитывать все.

1 час назад, Тру и Ывел сказал:

Под серьезный проект надо считать нормально и учитывать все.

А у меня в процессе достаточно длительного изучения и практического анализа темы сложилось несколько иное впечатление.

Симуляторы, за редким исключением, как правило, вещь бесполезная. Другое дело - калькуляторы для расчёта параметров конкретных акустических устройств. Здесь, конечно, тоже не всё так однозначно, поэтому стараюсь использовать калькуляторы только от заведомо авторитетных авторов. Но одно дело расчёт: необходимого общего фонда звукопоглощения, параметров панельных поглотителей и акустических диффузоров - это, с моей точки, действительно, важно. И совсем другое дело - расчёт, скажем параметров того же пористого абсорбера - зачем? Если к любому акустическому материалу или панели в сопроводительной документации прилагается график и/или диаграмма реверберационных КЗП на фиксированных частотах при различных условиях монтажа. И у большинства аналогичных пористых/волокнистых материалов при прочих равных эти характеристики очень похожи.

То же самое можно сказать и о калькуляторе расчёта комнатных мод. Как правило, на практике точные значения резонансных частот заметно отличаются от теоретически рассчитанных. Ну, разве что, они более или менее совпадают в изолированных бетонных цокольных этажах частных домостроений...  

Как мне кажется, большее практическое значение имеет концептуальное понимание акустических процессов и принципов работы различных акустических устройств, корректность субъективной оценки параметров исходной акустической среды с её подтверждением результатами натурных акустических измерений и способность адекватно использовать основные акустические инструменты для достижения желаемого результата. 

И таки, думаю, сначала - уши, а уже потом - измерения. Это, как клиническое мышление врача-диагноста, подтверждаемое или опровергаемое результатами целевых клинических анализов. Затем, снова уши и снова результаты натурных измерений в динамике. И так до тех пор, пока не будет достигнут желаемый результат в каждом конкретном случае. 

Ну, и это конечно же, моё сугубо личное мнение. Вполне допускаю, что могут быть и иные точки зрения. 

Link to post
Share on other sites

Все вы хорошо говорите.

Только это переводится на реалии жизни как "найми опытного проверенного человека и не парься".

В DIY сегменте нет акустических материалов, потому что они дороже не-акустических эквивалентов, и нет опытных проверенных людей с ушами, потому что они уже давно строят студии за деньги. Не очень маленькие обычно, если это не советы на форуме, а проект с предсказанным результатом.

В итоге получается, что любого любителя ждет итеративная акустическая обработка типа калькулятор-попытка-замер-калькулятор ...

Сначала оптимизация расстановки, потом НЧКП на самые суровые моды, потом всякое разное широкополосное..

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Да, в общем, так оно и есть, поскольку, как и в любом другом деле нужен практический опыт.

Но и  привлечение даже заведомо авторитетных специалистов - вовсе не является залогом 100% результата, поскольку выверенного универсального чисто технического алгоритма построения идеальной КДП, студии или ДК просто не существует. То есть, я бы сказал, что это процесс только отчасти технический и объективный, а отчасти, таки творческий и субъективный. Причём, со стороны потребителя, это, как аппаратура для звуковоспроизведения - кому-то очень нравится конкретная модель, а кого-то она, вообще, не впечатляет... А со стороны специалиста-проектировщика, как запись на носителе музыкальной информации - вроде бы и фирма звукозаписи известная, и звукорежиссёр один и тот же, и даже альбом одной и той же группы, а качество записи таки может здорово разниться... И что в итоге?

Считаю, что тонко довести акустическую ситуацию в своей музыкальной комнате до логического субъективного результата может только её хозяин и то, на это потребуется достаточно много времени. Поэтому хотя бы базовые понятия в данной теме, думаю, таки желательно иметь, поскольку это позволяет человеку понимать рекомендации более опытных товарищей и уже более или менее осмысленно экспериментировать с акустическими решениями.     

Ну, а непосредственно к текущей теме. Существуют каменные звукозаписывающие студии, контрольные комнаты построенные в соответствии с концепцией LEDE, бессредные студии и т.д.... Кто-то делает двухмикрофонные записи, кто-то сводит партии инструментов и вокала, сделанных в отдельных специализированных комнатах...

Опять же, кто-то готов платить за проекты очень большие деньги, кто-то просто большие, кто-то небольшие, а кто-то, вообще, ничего... Соответственно,  и подходы к осуществлению планов разные. Но, с моей точки зрения, в любом случае, даже небольшие, но правильные шаги в этой сфере однозначно здорово улучшат звучание аудиосистемы.   

Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Victor-Blues сказал:

Существуют каменные звукозаписывающие студии, контрольные комнаты построенные в соответствии с концепцией LEDE, бессредные студии и т.д....

С учетом объема помещения у автора темы тут больше NE попахивает ... хотя если удастся сделать "оконный софит маунтинг", то чтобы не переглушить, можно и типа LEDE сделать ...

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Думаю, в имеющейся конфигурации комнаты не стоит "лезть в дебри"... И, с моей точки зрения, именно "переглушить" в данной ситуации, как раз, лучший вариант с любой точки зрения.

То есть, если человек стремится к своей цели - предлагаю, "на первых парах" просто использовать то, что есть в качестве "полигона" пока без использования специализированных дорогостоящих акустических материалов и устройств.

После того, как ТС выполнит необходимый минимум, можно будет попробовать кое-чего свести и затем, послушать это в нескольких более или менее приличных КДП - многое сразу станет на свои места... 

Но, опять же, это моя личная точка зрения.

С уважением и удачи.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Тру и Ывел сказал:

С учетом объема помещения у автора темы тут больше NE попахивает ... хотя если удастся сделать "оконный софит маунтинг", то чтобы не переглушить, можно и типа LEDE сделать ...

Ок, принято!

 

5 часов назад, Victor-Blues сказал:

Думаю, в имеющейся конфигурации комнаты не стоит "лезть в дебри"... И, с моей точки зрения, именно "переглушить" в данной ситуации, как раз, лучший вариант с любой точки зрения.

Благодарю!


Всем огромное спасибо за советы и рассуждения! Главное я понял для себя: "Abbey Road" мне тут не сделать, даже если душу заложу. 
Действительно, любое движение в сторону улучшения акустики будет благотворно сказываться на работе: углы, отражения от стен и потолка, НЧКП на криминальных пиках - однозначно эффект будет!
Может дело и до "Skyline" дойдёт, если поставлю по длинной стене... но это такое =)

 

Как только что-то соберу и повешу, буду выкладывать вместе с замерами и своей субъективной оценкой полученного результата. Может кому-то пригодится!

 

Кстати!! Вот что выдаёт Яндекс при запросе НЧКП своими руками.
А вот зарубежный расчёт НЧКП с комментариями. Что интересно, в зарубежном мануале говорится об оптимальном размере 60х40 см для поглотителей, настроенных ниже 100 Гц, т.к. панель должна быть значительно меньше размера поглощаемой волны.

Link to post
Share on other sites

Артур Шакуров, вообще, аббревиатура "НЧКП" - это оптимизированная Андреем Смирновым конструкция НЧ панельного поглотителя. 

По вашим ссылкам представлены похожие, но не идентичные конструкции НЧ поглотителей. В первом варианте, это панельный поглотитель с жёсткой, относительно тяжёлой мембраной (НЧКП по Смирнову), а во-втором - мембранный поглотитель с лёгкой эластичной мембраной. Параметры обоих устройств рассчитываются по одним и тем же формулам, за исключением одного единственного параметра - в случае с мембранным поглотителем (второй вариант) это степень натяжения мягкой мембраны. Понятно, что в случае с панельным поглотителем такого параметра нет и, естественно, в формулах расчёта он также отсутствует, суть, не учитывается. Именно этот параметр делает характеристики поглощения  мембранного устройства "плавающими", точно непредсказуемыми. По сути, как я уже говорил выше, это конструкция щита Бекеши.

Но опять же, на рисунке по второй ссылке указано, что демпфирующий акустический материал расположен удалённо от мембраны - на самом же деле, обычно мягкая мембрана плотно обтягивает тело акустического материала. Вообще, близкое расположение минераловатного демпфера к мембране - это обязательное условие, поскольку процесс звукопоглощения предусматривает преобразование кинетической энергии колеблющихся молекул воздуха в тепловую энергию в теле акустического материала. А кинетическая энергия, естественно, наиболее активна именно вблизи мембраны. Как следствие, при близком расположении акустического материала к мембране характер поглощения будет низкодобротным, а при удалённом, соответственно, высокодобротным. 

По размеру мембраны. Как вы видите, данный параметр также не участвует в формуле расчёта параметров панельного поглотителя. И если говорить о панельном поглотителе с жёсткой мембраной, то естественно, размер устройства должен обеспечивать достаточную для эффективной работы подвижность мембраны. Понятно, чем легче мембрана, тем размер может быть меньше и наоборот. Учитывая рекомендации о том, что поверхностная масса мембраны не должна превышать значение примерно 6 кг./м. кв. и был выбран, так сказать, стандартный размер 1200х600 мм. Кроме того, этот размер в точности соответствует стандартным размерам минераловатной панели - это, думаю, вторая причина. Ну, и третья причина заключается в том, что размер НЧ панельного поглотителя таки не должен быть слишком большим, поскольку он начнёт "захватывать в работу" смежные, но непроблемные частоты. 

Таким образом, никакого отношения к длине поглощаемых звуковых волн размеры НЧ панельного поглотителя не имеют.

И ещё. Наличие в музыкальной комнате или студии НЧ панельных поглотителей - вовсе не обязательное условие. Вопрос о целесообразности их использования решается индивидуально в каждом конкретном случае. А вот угловые НЧ поглотители типа Superchunks - это, как я уже говорил, беспроигрышный вариант для маленьких комнат, учитывая относительно высокие значения резонансных частот и их широкий разброс практически по всему НЧ диапазону.

Удачи.  

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Артур Шакуров сказал:

Главное я понял для себя: "Abbey Road" мне тут не сделать, даже если душу заложу. 

На самом деле, вам очень сильно помогают диван и шкаф. Без них все было бы в разы хуже. 

Попробуйте их для начала оптимизировать - ну там, пуховики и одеяла на четверть проблемной волны от стены и все такое..  

Ну и большое окно по длинной оси, без таких "дырок в стенах" rt на модальной частоте по 2,5 сек - вообще нормально ...

10 часов назад, Артур Шакуров сказал:

А вот зарубежный расчёт НЧКП с комментариями. Что интересно, в зарубежном мануале говорится об оптимальном размере 60х40 см для поглотителей, настроенных ниже 100 Гц, т.к. панель должна быть значительно меньше размера поглощаемой волны

Это не НЧКП. Это мембранник. У них формула одна, и идеология одна, но все же вроде как у мембранника эффективность повыше. И главное, о чем пишет Тим - мембрана должна быть мягкой и не натянутой. Там в этой ветке кто-то разбирал заводской шп поглотитель, так в нем мембрана вообще свободно свисает под своим весом. Для настроенного на частоту бас-трапа такое не прокатит, а вот для НЧ шп вполне. 

Но сразу вас должен успокоить - фанерный НЧКП значительно дешевле в производстве и без геморроя по приобретению мембраны. Фанера есть всюду. Начинайте с них. ;)

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By AVComfort
      Британская фирма Q Acoustics выпустила активные полочники M20. Дизайн колонок сразу ассоциируется с Q Acoustics — закругленные углы и тонкие контуры.
      Стереопара M20 выполнена по классическому принципу master-slave, когда вся электроника сосредоточена в одной из колонок. Это усилитель, выдающий по 65 Вт в канал, и модуль DSP с возможностью коррекции звучания в зависимости от расположения колонок: в углу, у стены или свободно.
      Описание и цены Q Acoustics M20 HD Black: https://avcomfort.ru/good127637.html
    • By Сергей Ефимов
      Три авторских кабеля в ценовой категории до 100 тысяч рублей.
      Выбираем, высказываемся, предполагаем материалы и конструкцию.
      Выбираем победителя, оценивая выразительность (драматизм), натуральность инструментов и голоса, эффект присутствия 
      Ролик номер 1
       
    • By hellish
      Доброго времени, подскажите пожалуйста куда дальше смотреть и как правильно понять измерения.

      Комната проблемных размеров(в квартире-по бокам еще комнаты а перед тамбуром со входом в комнату находится коридор)

      На данный момент полностью без мебели.

      высота 2.55

      длинна 3.75

      ширина 2.50

      Другой комнаты к сожалению нет и в эту зиму не предвидится.

      В комнате на стенах приклеена плотная каменная вата (50мм) к вате приклеены два листа гипса.

      Пол-мембрана дальше примерно 10 см керамзита разной фракции на керамзит уложен лист кнауф гкл для пола(1см)+мембрана+еще лист кнауф гкл для пола(1см) .Дальше думаю положить на пол плотный ковролин.

      Окно заложено песком в небольших мешках и зашито гипсом на вату по примеру стен.

      Потолок пока что пустой.
      Все загерметизировано.
      В качестве двери балконный пвх + есть небольшой тамбур и деревянная дверь.

      В идеале чем более мертвой будет комната, тем мне в ней будет лучше.

      Думал дальше собирать НКЧП и уже потом начинать рулить то что выше 200

      Нужно гасить первую моду комнаты и то что она дает выше должно выровняться?

      Насколько я на данный момент понимаю пики и провалы связаны между собой?

      Расчет комнаты калькуляторами показывает примерно то что на графике. Помогите разобраться и правильно понять измерения в файле…

      Больше всего интересует сделать плоскими 30-200 (хотелось бы сделать на сколько позволит пассивными мерами дальше уже добить активными по типу ARC или Sonarworks)

      Измерения сделаны из точки рассчитанной по acoustic.ua калькулятору. DBX RTA(мик) KRK VXT 8 (моник), потом в качестве основных будут 10 дюймовые горизонтальные Н Акустик (закрытый ящик) с них еще не мерил.
      Ссылка на фото помещения и файл измерений с REW  https://www.sendspace.com/file/qpqeht
      Спасибо.
    • By MAX_
      Продам акустические системы Genesis APM1 с активной басовой секцией. Колонки 1999 года выпуска. Масштабный американский звук. В каждой колонке работают два ленточных твитера (диполь – на лицевой и тыльной стороне корпуса), среднечастотный динамик с титановым диффузором диаметром 5,5 дюйма, пара мидбасовых излучателя диаметром 6,5 дюйма и активный сабвуфер с драйвером, оснащенным алюминиевым диффузором диаметром 15 дюймов, и усилителем G-SAT Power мощностью 500 Ватт, работающим в классе AB. Коммутация позволяет использовать сабвуфер как единое целое с остальными излучателями (подключение к усилителю акустическими кабелями как обычные колонки), так и отдельно – например, в составе системы домашнего кинотеатра (в этом случае сабвуфер подключается отдельным межблочным кабелем). Развитые возможности регулировок позволяют гибко настраивать звучание колонок в конкретных акустических условиях. В 1999 году колонки Genesis APM1 стоили 9 тысяч долларов.
      Из проблем – на левой колонке диффузор нижнего мидбасового драйвера косметически не идеален – есть небольшие помятости. На качество звучания эта особенность не влияет, но заметна, если специально рассматривать. На фотографии представлено как это выглядит. Кроме того, утрачены защитные грили. Упаковки никакой нет. Учитывая немалый вес акустики (108 кг каждая колонка) и довольно крупные размеры (164 x 28 x 64 см), покупателю нужно уделить внимание организации транспортировки. Вместе с акустикой идут два кабеля силового питания и брошюра с инструкцией по эксплуатации в файле PDF.
      Технические характеристики акустических систем Genesis APM1:
      —   Полоса воспроизводимых частот: 20 Гц – 36 кГц (+/- 3 дБ)
      —   Номинальное сопротивление: 4 Ом
      —   Чувствительность: 90 дБ
      —   Встроенный усилитель басовой секции: G-SAT Power, 500 Ватт, класс AB
      —   Габариты одной колонки: 164 x 28 x 64 см
      —   Вес одной колонки: 108 кг
       
      Колонки находятся в Москве. 
    • By Aero1
      Продам любимые колонки с изумительным звуком. Отрываю от сердца. Шикарно сыгрались с Hegel H160. Изобарики, один динамик внутри корпуса. Отменный бас, цвет дуб. Воронеж, упакую и отправлю по стране. Стойки +20 т.р.
×
×
  • Create New...