ИТУН, или “токовый” усилитель. - Страница 9 - Усилители - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

SergeyPro1978
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

6 минут назад, Леонардо сказал:

замеры итуна на выходных клеммах покажут большие искажения - итун только слушать или мерить на резисторе.....

Ну и ладно.. 

PS Уже ничего не понимаю.. Больше, меньше, лучше..  Ппц какой-то.:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 604
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

25 минут назад, Леонардо сказал:

замеры итуна на выходных клеммах покажут большие искажения - итун только слушать или мерить на резисторе.....

На не важны искажения на клеммах. Наша цель получение минимума искажений в акустическом сигнале. Если динамик - нелинейный элемент, то пусть напряжение на его клеммах имеет обратные искажения. Просто их симулировать не получится, нелинейные параметры динамика изменяются во времени, от прошлого сигнала, от параметров атмосферы и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, svka сказал:

Ну и ладно.. 

PS Уже ничего не понимаю.. Больше, меньше, лучше..  Ппц какой-то.:rolleyes:

когда вы имеете дело с усилителем напряжения, то его принцип - за счет ОООС держать выходное напряжение в соответсвии входному и не реагировать на потребляемый ток. Ток же в реактивной нагрузке - колонке - всегда не совпадает по фазе и вот это главное противоречие ИНУН - КОЛОНКА.  УТУН же в свою очередь имеет ООС по току - то есть обеспечивает соответствие тока нагрузки как бы усиленному току входного сигнала на идеальный резистор - активную нагрузку. На все изменения сопротивления колонки итун просто не реагирует и как следствие - сильно отклоняющийся выходной сигнал на клемах. другими словами - замеры покажут вам и усиленный сигнал и отклик клонки одновременно и при оценки в лоб вам это не понравиться

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

компания Триумф объявлеет конкурс ИТУНОВ! Призовой фонд 300 т р

Предлагаем всем владельцам, конструкторам и сочувствующим предложить свой усилитель на наш суд. Победитель получит денежный приз и контракт на разработку для Триумфа улучшенной версии нежели наша.  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Леонардо сказал:

компания Триумф объявлеет конкурс ИТУНОВ! Призовой фонд 300 т р

Предлагаем всем владельцам, конструкторам и сочувствующим предложить свой усилитель на наш суд. Победитель получит денежный приз и контракт на разработку для Триумфа улучшенной версии нежели наша.  

 

Затейник!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а то! все поговорили каждый о своем высказался и что решили? ??? надо придать этой дискусси конструктив. Вот мое мнение - за итуном будущие. Это решение примирит лампу и транзистор.  Накладные расходы берем на себя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Леонардо сказал:

а то! все поговорили каждый о своем высказался и что решили? ??? надо придать этой дискусси конструктив. Вот мое мнение - за итуном будущие. Это решение примирит лампу и транзистор.  Накладные расходы берем на себя.

Делать надо.

Я вот надеюсь, что за год успею свою активную ethernet-АС наваять и настроить. Работы там - горы, в том числе и написание программного обеспечения для всего этого безобразия. Думаю делать взаимозаменяемые модули усиления, чтоб "ток" на "напряжение" поменять без переделок корпуса АС можно было бы. В каждой АС будет три усилительных модуля и двух/четырёх - канальный ЦАП. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Мусатов Костя сказал:

На не важны искажения на клеммах. Наша цель получение минимума искажений в акустическом сигнале. Если динамик - нелинейный элемент, то пусть напряжение на его клеммах имеет обратные искажения. Просто их симулировать не получится, нелинейные параметры динамика изменяются во времени, от прошлого сигнала, от параметров атмосферы и т.п.

Не припоминается хоть что-то, где нелинейность правилась бы "обратной"..  :rolleyes:  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, svka сказал:

Не припоминается хоть что-то, где нелинейность правилась бы "обратной"..  :rolleyes:  

При ИТУНе это получается автоматически. Из-за нелинейности импеданса динамика, напряжение на его клеммах будет содержать больше искажений, чем при питании от ИНУН. Но вот акустические искажения могут оказаться ниже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 24.11.2019 в 15:45, SergeyPro1978 сказал:

Всем доброго дня.

Заметил тут несколько постов, вскользь касающихся "токовых" усилителей - ИТУН. Сам являюсь "счастливым обладателем" подобного аппарата, который не только вполне прилично играет, но еще и помещение неплохо обогревает:) Но по теме ИУТН информации совсем "не густо" - статья Агеева "Должен ли УМЗЧ иметь малое выходное сопротивление?" - Радио, 04-1997 https://cxem.net/sound/amps/amp23.php , знаю, что тов. Сырицо А.П. делал ИУТН, затем перешел на ЭМОС, да еще ламповая конструкция Валерия Крамора - https://vk.com/wall280564922_399 - вот, пожалуй, и все.

Вопрос мой в следующем - может уважаемым форумчанам известны какие-то иные системы с ИУТН, их опыт эксплуатации или прослушивания?

P.S. Вариант тов. Бурцева с резистором на выводах динамика полноценным ИТУН назвать сложно, поэтому такой вариант для меня мало интересен.  В Вегалаб прошу не "посылать":)

Много полезного написано К. Мусатовым.

Поскольку силовое воздействие на диффузор прямо пропорционально току,  ИТУН обеспечивает меньше нелинейных искажений. При питании от источника напряжения (ИНУН) величина искажений тока ДГ может составлять 0.2% - 1%. Кроме снижения искажений, снижается влияние кабелей, кроме емкости.

Расплачиваться приходится отсутствием электрического демпфирования, остается демпфирование только механическое, что значительно повышает требования к качеству материалов и конструкции ДГ, линейности упругой характеристики подвеса, поглощению внутри корпуса, механическим резонансам и т.д. В общем случае для ИТУН нужно специально проектировать головки. На НЧ очень сложно сделать АС с ИТУН и выйти на требуемые характеристики демпфирования, которые были бы стабильны на протяжении всего срока службы. ИТУН обычно применяют на СЧ, здесь он может дать значительный прирост качества на некоторых головках. На ВЧ разница невелика.

Чем лучше ДГ, тем меньше выигрыш, который дает ИТУН, поэтому с некоторого уровня проще улучшить качество классических головок, чем сконструировать головку под ИТУН, которая превосходила бы классическую.

И про кроссоверы. Если от одного ИТУН запитывать многополосную АС, то в ней должен использоваться последовательный кроссовер, чтобы ток от ИТУН последовательно проходил через все секции. Его структура иная, чем у параллельных кроссоверов, в которых секции подключены параллельно к выходу усилителя ИНУН, и которыми оснащены большинство АС, продающихся на рынке.

Многополосные АС, спроектированные для работы от ИНУН, нельзя применять совместно с ИТУН, даже если у них будет ровный импеданс. Искажения не будут задемпфированы усилителем и будут взаимно проникать между секциями кроссовера, а АЧХ будет повторять неровности импеданса. И наоборот, многоополосные АС, спроектированные под ИТУН, нельзя использовать с классическими усилителями. Более-менее универсальны "ширики", в которых кроссовер отсутствует.

Вариант, который предлагает Л. Бурцев "с резистором 3 Ом", не выдерживает никакой критики - он объединяет недостатки звучания обоих вариантов питания АС. Всегда можно сделать лучше, чем "с резистором 3 Ом", какую бы концепцию не выбрать. Не покупайтесь на недобросовестную рекламу.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Мусатов Костя сказал:

При ИТУНе это получается автоматически. Из-за нелинейности импеданса динамика, напряжение на его клеммах будет содержать больше искажений, чем при питании от ИНУН. Но вот акустические искажения могут оказаться ниже.

А возможно ли  взглянуть на результаты измерений где усилитель с токовым выходом vs низкое выходное, при прочих равных, способствовал более низким THD тракта включая АС?  Пусть на СЧ, пусть в каком-то конкретном случае - например.. Мне не сложно снять такие зависимости, но пока всё на словах, мотивации  "ж.. поднять" явно недостаточно.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, svka сказал:

А возможно ли  взглянуть на результаты измерений где усилитель с токовым выходом vs низкое выходное, при прочих равных, способствовал более низким THD тракта включая АС?  Пусть на СЧ, пусть в каком-то конкретном случае - например.. Мне не сложно снять такие зависимости, но пока всё на словах, мотивации  "ж.. поднять" явно недостаточно.  

Я не сохранял результаты измерений, поскольку они промежуточные. Да и было это давно. Тут озвучивали невероятные 26 дб выгоды, у меня столько не было, максимум 6-10 дб, да и то в педеле. А так 2-5 дб. Причем лучше был не итун, а некое промежуточное значение импеданса источника, примерно раное импедансу динамика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 28.11.2019 в 11:40, Мусатов Костя сказал:

На не важны искажения на клеммах. Наша цель получение минимума искажений в акустическом сигнале. Если динамик - нелинейный элемент, то пусть напряжение на его клеммах имеет обратные искажения. Просто их симулировать не получится, нелинейные параметры динамика изменяются во времени, от прошлого сигнала, от параметров атмосферы и т.п.

В акустический сигнал динамиком преобразуется не ток или напряжение, а мощность, причём активная. Поэтому контролировать следует именно мгновенную активную мощность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, ВаАл сказал:

В акустический сигнал динамиком преобразуется не ток или напряжение, а мощность, причём активная. Поэтому контролировать следует именно мгновенную активную мощность.

"А зачем попу наган, если поп не хулиган?" Кому или чему следует контролировать мощность?

Пусть на динамик работает ИНУН, то, при падении импеданса динамика в десять раз, чтобы поддерживать заданное напряжение на динамике, усилитель должен отдавать в нагрузку ток в десять раз больше необходимого.

Пусть на динамик работает ИТУН, то он, при увеличении импеданса динамика в те же десять раз, чтобы поддержать в катушке динамика заданный ток, должен выдать на динамик напряжение в десять раз больше необходимого.

В обоих случаях потребуется от усилителя десятикратное увеличение отдаваемой в нагрузку мощности, т о. увеличением потребляемой от усилителя  мощности "рулит" сам динамик изменением импеданса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ошибаетесь.

Активная мощность пропорциональна не просто току или напряжению, но и cos(фи), где фи - разность фаз между током и напряжением. Поскольку динамик имеет комплексное сопротивление, то в этом случае... Дальше продолжать не буду.

И ещё одно замечание. Всё как раз наоборот: требуется, чтобы акустическая мощность не изменялась в зависимости от изменения импеданса динамика, а оставалась неизменной. Вот для этого "попу и нужен наган".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Мусатов Костя сказал:

 а некое промежуточное значение импеданса источника, примерно раное импедансу динамика.

К слову, в кроссоверах Dynaudio в СЧ и ВЧ секциях на входе есть резисторы, около 3.3 Ом каждый. Т.е. головки в рабочей полосе частот отделены этим сопротивлением от усилителя с низким выходным сопротивлением. Казалось бы - зачем, это потери, можно же конвертировать в чувствительность? Видимо, разработчики что-то знают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, krulfa сказал:

Много полезного написано К. Мусатовым.

Поскольку силовое воздействие на диффузор прямо пропорционально току,  ИТУН обеспечивает меньше нелинейных искажений. При питании от источника напряжения (ИНУН) величина искажений тока ДГ может составлять 0.2% - 1%. Кроме снижения искажений, снижается влияние кабелей, кроме емкости.

Расплачиваться приходится отсутствием электрического демпфирования, остается демпфирование только механическое, что значительно повышает требования к качеству материалов и конструкции ДГ, линейности упругой характеристики подвеса, поглощению внутри корпуса, механическим резонансам и т.д. В общем случае для ИТУН нужно специально проектировать головки. На НЧ очень сложно сделать АС с ИТУН и выйти на требуемые характеристики демпфирования, которые были бы стабильны на протяжении всего срока службы. ИТУН обычно применяют на СЧ, здесь он может дать значительный прирост качества на некоторых головках. На ВЧ разница невелика.

Чем лучше ДГ, тем меньше выигрыш, который дает ИТУН, поэтому с некоторого уровня проще улучшить качество классических головок, чем сконструировать головку под ИТУН, которая превосходила бы классическую.

И про кроссоверы. Если от одного ИТУН запитывать многополосную АС, то в ней должен использоваться последовательный кроссовер, чтобы ток от ИТУН последовательно проходил через все секции. Его структура иная, чем у параллельных кроссоверов, в которых секции подключены параллельно к выходу усилителя ИНУН, и которыми оснащены большинство АС, продающихся на рынке.

Многополосные АС, спроектированные для работы от ИНУН, нельзя применять совместно с ИТУН, даже если у них будет ровный импеданс. Искажения не будут задемпфированы усилителем и будут взаимно проникать между секциями кроссовера, а АЧХ будет повторять неровности импеданса. И наоборот, многоополосные АС, спроектированные под ИТУН, нельзя использовать с классическими усилителями. Более-менее универсальны "ширики", в которых кроссовер отсутствует.

Вариант, который предлагает Л. Бурцев "с резистором 3 Ом", не выдерживает никакой критики - он объединяет недостатки звучания обоих вариантов питания АС. Всегда можно сделать лучше, чем "с резистором 3 Ом", какую бы концепцию не выбрать. Не покупайтесь на недобросовестную рекламу.

 

хороший теоретик - все собственно правильно и именно так у меня и описано несколько дней назад в ветке про Триумф. 

Не могу согласиться с критикой моего решения - оно уже практикой доказано.....

Повторяю для всех - есть возможность поднять 300 000 р - просто продемонстрируйте нам итун который переиграет мое решение!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Леонардо сказал:

хороший теоретик - все собственно правильно и именно так у меня и описано несколько дней назад в ветке про Триумф. 

Не могу согласиться с критикой моего решения - оно уже практикой доказано.....

Повторяю для всех - есть возможность поднять 300 000 р - просто продемонстрируйте нам итун который переиграет мое решение!

Ни у кого нет ИТУНа. Потому что не нужно. И зачем приезжать и слушать решение, которое продуктом не является и никогда не будет?

ИТУН с резистором 3 Ом параллельно электрически эквивалентен обычному усилителю с тем же резистором 3 Ом, но включенным последовательно. АС, которые будут лучше играть через резистор, в студию!!! Впрочем, такие АС есть у А. Клячина - но это специально спроектировано так, достигается совместимости с ламповыми усилителями с низким коэффициентом демпфирования, а для транзисторных рекомендуется ставить резистор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, krulfa сказал:

Ни у кого нет ИТУНа.

Ну почему же, как выяснили тут, у меня есть. Несколько.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Понял.. В основном все примеры сводятся к выходному сопротивлению усилителя сравнимому с модулем импеданса динамика.. Причем с некоторой/небольшой доводкой под конкретную реализацию/динамик.

И зачем "это" называть усилителем тока? Можно попроще, по существу.. :huh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При полосном  усилении, ИТУН весьма оправдан на СЧ и ВЧ полосах.
С другой стороны, при пополосном, и при достаточном количестве полос, нет и проблемы неровного импеданса в полосах. Т.е. ИТУН не так остро нужен...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, чатем сказал:

Ну почему же, как выяснили тут, у меня есть. Несколько.

Если соберётесь, и если Леонардо не будет возражать, приехал бы послушать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, krulfa сказал:

Если соберётесь, и если Леонардо не будет возражать, приехал бы послушать.

А я к вам все никак не доберусь, хотел вашу систему послушать.Давайте с вас начнем? Через недельку, даст Бог, наверное смог бы заехать. Как вы. не против?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, чатем сказал:

А я к вам все никак не доберусь, хотел вашу систему послушать.Давайте с вас начнем? Через недельку, даст Бог, наверное смог бы заехать. Как вы. не против?

Можно. Пишите в личку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, krulfa сказал:

Если соберётесь, и если Леонардо не будет возражать, приехал бы послушать.

я открываю мою ветку - не надо делать предположений и ерничать - давайте дружить и любить друг друга, если даже мы не можем найти согласие в технике - спор рождает истину - стеб них...я

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...