Натуральность на НЧ. "Бочки", комнаты, резонансы - Страница 2 - Мир аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Натуральность на НЧ. "Бочки", комнаты, резонансы


 Поделиться

Рекомендованные сообщения

13 часов назад, chebum сказал:

Мне кажется, что невозможно получить "натуральное" звучания бочки в комнате.

1. Натуральная бочка должна гудеть в той же комнате, если попадает на модальную частоту. Если мы делаем рум коррекцию, то звучание получается неестественным.

2. Бочка на записи уже содержит реверберации комнаты звукозаписи. Невозможно заглушить студию звукозаписи так сильно, чтобы в микрофон не попала отражёнка от стен. Поэтому на записи мы уже изначально имеем ненатуральное звучание инструмента. В итоге получаем многократное преобразование исходного сигнала и становится невозможно получить естественное звучание.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА.

Отсюда вывод - В небольших КдП(до30кв.м) ниже 40 герц опускаться , возможно, не стоит. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 301
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

На счет бас-бочки( да и не только ее) наверное начинать надо с того нужно ли человеку ее натуральное звучание или не нужно.Если не нужно - тут все более-менее понятно. звучать она может как угодно(слушателю). Если же нужно. встает другой вопрос - а где человек ту бас-бочку предпочитает слушать( больше всего слушает) и к какому ее звуку он привык. Согласитесь, бас-бочка в небольшом клубе, кафе, ресторане( часто просто с ужасной акустикой) и та же бас-бочка в огромном концертном зале с хорошей акустикой - НУ ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ БАС-БОЧКИ.

В первом случае можно спокойно слушать примерно в таком же по площади акустически не обработанном помещении КдП( ну может чуть поменьше, чем тот клуб, кафе) начиная с 20гц, будет наверное похоже.

Ну а вот во втором - тут намного сложнее. Помещение концертного зала и помещение КдП вообще не сопоставимы ни по площади, ни, тем более, по объему. По акустике - и подавно. Что тогда  тут делать?

Ну во первых, как по мне. ни в коем случае не опускаться ниже 40гц, иначе можно здорово "опустить" звук той бас-бочки.

И во вторых - нужна очень приличная акустическая обработка КдП - демпфирование, глушение, рассеивание. Иначе даже при 40гц и выше можно напороться на приличные резонансы, стояки, порхания и другую акустическую гадость. Которые звук бас-бочки( даже при ограничении в 40гц или даже выше), да и всех остальных музыкальных инструментов могут свести на нет - в смысле реалистичности, как они звучат в том концертном зале. Реалистичного живого звука не будет, а значит и МУЗЫКИ( музыки с большой буквы) не будет. Хотя..............многие на это скажут - а на фига она мне нужна, та МУЗЫКА. И будут конечно же правы - им она не нужна. Ну а тем, кому она нужна - тем придется попотеть( потому как пока человек жив и хочет слушать МУЗЫКУ - он потеет, от избытка чувств от реалистичного живого звука системы, в том числе).

И так, мой вывод, для меня лично, конечно - ЛУЧШЕ МЕНЬШЕ, НО ЛУЧШЕ, РЕАЛИЗМ - НАШЕ ВСЁ.

Даешь от 40гц и выше, бас-бочку в КдП как в консерватории.

Бесконечно далеки мы от народа. но что поделать, такова жизнь - МУЗЫКА наше всё.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА.
Отсюда вывод - В небольших КдП(до30кв.м) ниже 40 герц опускаться , возможно, не стоит. 


Мне кажется плоскостопие всё-таки лучше, чем отсутствие ноги.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, chebum сказал:

 


Мне кажется плоскостопие всё-таки лучше, чем отсутствие ноги.

 

С плоскостопием конечно легче жить, чем без него на отсутствующей ноге, тут спору нет. А вот наличие отсутствия баса ниже 40гц в наших небольших КдП( или отсутствие наличия баса от 20гц) вопрос не такой однозначный. Ну да ладно, это только для меня так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что есть "натуральный звук бочки в большом концертном зале"? Микрофоны+усиление+АС. Иначе там ее не услышать. Получается, что "бочковой натуральности" и нет. А мы пытаемся дома это воспроизвести.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, bigserpent сказал:

А что есть "натуральный звук бочки в большом концертном зале"? Микрофоны+усиление+АС. Иначе там ее не услышать. Получается, что "бочковой натуральности" и нет. А мы пытаемся дома это воспроизвести.

Вы в Большом зале консерватории( да и в малых тоже) видели-слышали микрофоны-усиление-АС для озвучивания концерта БСО? Лично я не заметил( по крайней мере работавших, хотя неработавшее и висело что то, вернее работавшее исключительно для конферансье, но ни как не для бас-бочки и других музыкальных инструментов - это был бы нонсенс, это же консерватория. а не трактир какой то).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, чатем сказал:

А что есть "натуральный звук бочки в большом концертном зале"? Микрофоны+усиление+АС. Иначе там ее не услышать.

Представил Онегина и Татьяну на сцене Большого, каждого со своим микрофоном, бегающих туда-сюда и путающихся в проводах.А как бы Отелло смог бы задушить Дездемону, если бы у него в руках микрофон был? Крича в микрофон - Умри, несчастная. Вряд ли у него что то получилось бы, одной рукой он ее фиг бы задушил, она бы микрофоном отбивалась.Ну и какой тут тогда реализм? Ни какого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, чатем сказал:

Вы в Большом зале консерватории( да и в малых тоже) видели-слышали микрофоны-усиление-АС для озвучивания концерта БСО? Лично я не заметил( по крайней мере работавших, хотя неработавшее и висело что то, вернее работавшее исключительно для конферансье, но ни как не для бас-бочки и других музыкальных инструментов - это был бы нонсенс, это же консерватория. а не трактир какой то).

Несколько лет назад уже был разговор на эту тему. Мне сначала никто не верил, с пеной у рта эксперты доказывали, что в концертзалах и операх все натурально, а потом, когда начали изучать тему, то сразу попустились. Во всех приличных залах и операх стоят подзвучки, все оборудование описано в техническом райдере концерт зала или оперы. Я тогда в пример приводил Венскую оперу. Даже показывал райдер и как невидимо встроены колонки.

Да и ещё, а как по-вашему записывают бочку в студии? Без микрофонов и усилителей? А вы видели камеру в которой пишут барабаны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Vladi сказал:

Несколько лет назад уже был разговор на эту тему. Мне сначала никто не верил, с пеной у рта эксперты доказывали, что в концертзалах и операх все натурально, а потом, когда начали изучать тему, то сразу попустились. Во всех приличных залах и операх стоят подзвучки, все оборудование описано в техническом райдере концерт зала или оперы. Я тогда в пример приводил Венскую оперу. Даже показывал райдер и как невидимо встроены колонки.

Да и ещё, а как по-вашему записывают бочку в студии? Без микрофонов и усилителей? А вы видели камеру в которой пишут барабаны?

Запись - это одно, а прослушивание - совершенно другое. Записывают техническими инструментами, слушают исключительно ушами, по крайней мере я так. И я предпочитаю ходить именно в консерваторию. Почему? Да потому. что там без обмана, без подзвучки, все натуральное. А на коммерческих концертах оно и понятно - собрали стадион. поди озвучь без микрофонов и усиления с АС. Так я туда и не хожу поэтому, слух мой не терпит суеты и безобразия. там часто творящихся. Поэтому и музыку предпочитаю слушать, издаваемую натуральными музыкальными инструментами. а не электроникой всякой. Вот такой я идиот...........

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Второй вопрос более сложный. И в нем хотелось бы разобраться в такой хитрой штуке, как рум-коррекция и как она влияет на воспроизведение. Все ли там сохраняется в нужном виде с НЧ-инструментами? Особенно любопытно, что происходит хоть с той же бочкой. Кстати, ее можно воспроизвести, записать на рекордер и посмотреть файл, чтобы выяснить, меняет ли рум-корректор форму сэмпла? Если да, то как меняет?  

Представленные на сегодня "рум-корректоры" комнату никак не затрагивают. Более того все их усилия ориентированы на то, чтобы исключить в измерениях комнату и откорректировать только импульсную АС или другими словами выровнять фазу, элементы правки АЧХ там обычно выставляются по "вкусу".

После выравнивания фазы или стяжки всего в близкое к единичному импульсу - ясное дело, что воспроизведение исходной формы сигнала более приблизиться к оригиналу.

15 часов назад, Дмитрий Малиновский сказал:

То есть Вы корректируете комнату без параметрики? Что-то вроде записи импульса, анализа времени прихода отражений, которые потом подмешиваются к основному сигналу в противофазе?

Ну ты и размечтался :D

Все, что тебе описывает товарищ @Сергей Жеклов, есть лишь ГВЗ коррекция с небольшой коррекцией исходной АЧХ АС. Ни на одной его картинке отражения по амплитуде меньше не стали. Да, они видоизменяются вместе с изменением основного импульса, но их относительная амплитуда как была "Y" относительно основного пика "X", так и остается после ГВЗ коррекции с небольшой АЧХ правкой.

А так да, Триннов может попросить перевернуть полярность НЧ, если так проще будет все состыковать в минимальную фазу, т.к. крутить нижние частоты, чтобы состыковать с верхней частью требует гораздо больше ресурсов от FIR, гораздо проще подкрутить то, что выше.

Ну и в целом, если обобщить, то на текущий момент как таковых именно "РУМ-Корректоров" не существуют. Только ГВЗ + небольшая АЧХ коррекция исходного сигнала с АС.

Теоретически подмешать противоотражения можно, но нужно провести НИР, которая начнется с заметности самих отражений. Ну например, отражения от пола/потолка при расстановке по длинной стене не особо сильно влияют выше 1 кГц, отражение от задней стены влияет во всей полосе, т.к. почти полный пик исходной формы сигнала приходит на микрофон. На боковые при расстановке вдоль длинной стены можно и забить. Дальше идеальным будет взять симулированные внеосевые для пола/потолка/задней стены, соответствующие текущей АС, амплитуду противоотражений определить исходя из замеров в точке прослушивания. Не забыть, что АС сама меняет форму исходного сигнала, а т.к. корректировать будет сама себя, то полученные противоотражения надо предварительно прогнать через обратную функцию переходной АС или экспортировать симуляторные с применением конвольвера. Дальше расставить все на временной шкале относительно единичного импульса и померить :ko: Наверное понятно, что делать это лучше один раз, после того как нужная АС встанет куда надо и дальнейших изменения не планируется. Как находить нужные формы кривых противоотражений я разобрался, как это правильно расставить на временную шкалу пока нет. Было бы удобно использовать симулятор вроде када, где каждый драйвер можно смещать во времени, но там проблема в том, что если подгружать АЧХ+ФЧХ АС с отражениями или АЧХ+ФЧХ противоотражений, то большая часть инфы пропадает. Нужен софт, который способен работать не с АЧХ+ФЧХ, а именно с импульсами и чтобы общую АЧХ можно было сразу смотреть наглядно, а не прогонять в каком-нибудь Рипере, а потом смотреть спектр...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, чатем сказал:

Запись - это одно, а прослушивание - совершенно другое. Записывают техническими инструментами, слушают исключительно ушами, по крайней мере я так. И я предпочитаю ходить именно в консерваторию. Почему? Да потому. что там без обмана, без подзвучки, все натуральное. А на коммерческих концертах оно и понятно - собрали стадион. поди озвучь без микрофонов и усиления с АС. Так я туда и не хожу поэтому, слух мой не терпит суеты и безобразия. там часто творящихся. Поэтому и музыку предпочитаю слушать, издаваемую натуральными музыкальными инструментами. а не электроникой всякой. Вот такой я идиот...........

Я все понял, вы далекий человек. С вами бесполезно вести конструктивный диалог. Удачи вам!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Vladi сказал:

Я все понял, вы далекий человек. С вами бесполезно вести конструктивный диалог. Удачи вам!

Да, наслушался и насмотрелся много чего конструктивного..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 hours ago, Marlen said:

Все, что тебе описывает товарищ @Сергей Жеклов, есть лишь ГВЗ коррекция с небольшой коррекцией исходной АЧХ АС. Ни на одной его картинке отражения по амплитуде меньше не стали. Да, они видоизменяются вместе с изменением основного импульса, но их относительная амплитуда как была "Y" относительно основного пика "X", так и остается после ГВЗ коррекции с небольшой АЧХ правкой.

там все не так, устал уже обьяснять. И графики с разницей в отражениях при одной и той же АЧХ публиковал. И в 10-й раз могу повторить - подавление отражений реально и заметно слышно, а не только видно по графикам:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

Тонзал... Реверберации, наверное добавляют потом

Учитывая, что поп-рок бочку, насколько я видел, пишут в ближнем поле (даже не касаясь вопроса триггеров), воспроизведение с "максимальной достоверностью" может быть интересным.

К примеру, недавно попалась запись Roberto Fonseca - Soul Guardians, где бочка стучала "тихонько" и медленно, так что слушатель ощущает себя посередине мембраны, куда ему и стучит колотушка, а по краям (пол-потолок-лево-право) колыхается мембрана. Крайне странное ощущение.

С другой стороны, если брать концертные записи, местами там бывает интересно. Реверб помещения ясно дает понять размеры "бубух", при этом сухой и четкий подзвученный пинок летит как бы отдельно.

Поэтому тут мы или воспроизводим, что записано, или берем некий пул записей с минимальными обработками в записи и пытаемся комнатой "дотянуть" их до "реальности". Я даже не знаю, что лучше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Flaesh сказал:

Кажется (на основании ограниченной практики), что есть хорошо слышимый смысл и о "голове" позаботиться (при некоторой вменяемой длине хвоста).

О какой "голове" - АС?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну хоть кто нибудь скажет какой объем воздуха смещается при ударе в ББ:Waks:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Малиновский сказал:

О какой "голове"

От которой "хвост", "начале" звука)).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, urakoff сказал:

Ну хоть кто нибудь скажет какой объем воздуха смещается при ударе в ББ:Waks:

Что легче - килограмм свинца или килограмм пуха. Сразу предупрежу- ответ не очевиден.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, urakoff сказал:

Ну хоть кто нибудь скажет какой объем воздуха смещается при ударе в ББ:Waks:

Объем бас-барабана - литров 150. А вот какой объем смещается это более сложный вопрос: бочка с одним пластиком, с двумя, в двумя и во внешнем отверстие... Да и в каждом из этих случаев тоже будут подварианты. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, urakoff сказал:

Ну хоть кто нибудь скажет какой объем воздуха смещается при ударе в ББ

Если хорошенько долбануть, то около одного литра - даже чуть поменьше. Зависит еще от того, как натянут пластик. Только что Вам даст эта цифра? Мне, например, дома не нужно, чтобы АС играли с громкостью реальной бочки - зачем? Это к Григорию - он оценит.

Только что, чатем сказал:

Что легче - килограмм свинца или килограмм пуха. Сразу предупрежу- ответ не очевиден.

Перельман в своих книжках "Занимательная физика" подробно разжевал этот вопрос. Проверяете эрудицию публики?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Любитель сказал:

Объем бас-барабана - литров 150. А вот какой объем смещается это более сложный вопрос: бочка с одним пластиком, с двумя, в двумя и во внешнем отверстие... Да и в каждом из этих случаев тоже будут подварианты. 

Я измерил, знаю, а вот почему ЭТО никого не интересует.. :Waks:

Хорошо диаметр предположим 60 см.  Смещение при ударе 5мм......Спрашивается, какой объем воздуха в литрах сместится??

Попутно вопрос, сколько весит кубометр воздуха?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Marlen сказал:

Ну ты и размечтался

Ну я же сразу о хорошем думаю. 

Помнится, еще лет 20 назад появились IR-ревербераторы, которые работают на основе записанного в реальном помещении одиночного импульса. Причем, им можно было подкинуть любую запись с этим импульсом, и они его обрабатывали. Реверберация, помнится, у них была очень реалистичной. 

Признаться, я полагал, рум-корректор так примерно и работает. Тем более, что алгоритмы уже давно в ходу. По сути, ту же записанную реверберацию комнаты подмешиваешь в противофазе к основному сигналу и поехали. Причем можно ведь ее как-то фильтрануть, чтобы оставить только проблемы ниже 300 Гц, например. Но я слабо секу в этой теме, может и не догнал чего-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, urakoff сказал:

Хорошо диаметр предположим 60 см.  Смещение при ударе 5мм......Спрашивается, какой объем воздуха в литрах сместится??

Там не поршневое смещение, и даже не конусное. 1 литр получается, если взять конус с высотой 1 см.  По факту пластик натягивается не конусом, а что-то вроде трактрисы вращения. В импульсе даже до 2 см доходит. 5 мм - это в джаз-кафе в качестве фона :)

Только я все равно не понимаю, какая разница? Это проблема записи на студии. А на нашем конце вопрос в том, чтобы эта бочка из сэмпла №1 не превратилась в сэмпл №4 из-за влияния комнаты.

Попробовал записать этот сэмпл у себя. Все вполне ожидаемо - сэмпл 1 становится похожим на сэмпл 4, только хвост идет с уровнем меньше раза в два, но по длине вполне-вполне. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Там не поршневое смещение, и даже не конусное. 1 литр получается, если взять конус с высотой 1 см.  По факту пластик натягивается не конусом, а что-то вроде трактрисы вращения.

 

По факту,у вас нет фактов,а есть предположения....:Cool:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, urakoff сказал:

По факту,у вас нет фактов,а есть предположения....:Cool:

По факту, Вы не знаете, откуда у меня эти цифры и сведения о форме натяжения пластика в момент удара колотушки педали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...