КдП из чердака - Страница 2 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

onto_log
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

14 минут назад, Flaesh сказал:

Опять в том, где нет первой моды?)) Хотя б (тоже простенько и не всю реальность учитывает) так:

Этот вопрос не дает мне покоя. Первая мода всегда считается тупо по геометрии коробки частота=скорость звука/размер. И мои измерения стабильно выдают 4 первых резонанса: первый на частоте фазоинвертора (если он есть), 3 остальных точно соответствуют размерам комнаты (если они разные). Что я делаю не так и откуда могут взяться резонансы на почти вдвое меньшей частоте?

22 минуты назад, Flaesh сказал:

Я спрашивал про акустическую цель. Хотя бы примерное желаемое RT для начала.

Моя твоя не понимай :( Что мне делать с некоторым абстрактным значением RT? Расчетное очень сильно зависит от множества параметров, а реальное в уже построенном помещении трудно будет изменить. Задача проще формулируется: с учетом заданных размеров и ограниченности бюджета надо сделать помещение, в котором по возможности побольше снизить резонансы и отражения, но при этом и не переглушить комнату. Поэтому толстые мягкие обои на стены/потолок, ковролин на пол. Геометрия важна, потом материал внутренних стен/потолка, поглотитель. С полом отдельные пляски.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 57
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

1 минуту назад, onto_log сказал:

Что я делаю не так и откуда могут взяться резонансы на почти вдвое меньшей частоте?

Не знаю, что не так)). Первая мода - полволны, имеет 0 в центре комнаты.

Тонкие поглотители повсюду - это и будет переглушить (на вч, относительно нч).  Переглушить нч практически невозможно.

Я спать пойду, а вы попробуйте найти "MyRoom Design" и обсуждение на gearslutz))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Flaesh сказал:

Не знаю, что не так)). Первая мода - полволны, имеет 0 в центре комнаты.

Разобрался - с одной стороны, забыл решение уравнения струны в общем случае, первый резонанс действительно полуволна. А с другой стороны, акустика и микрофон ниже 40 Гц почти не работают -  вот и видно было только старшие моды. Был неправ :)

1 час назад, Flaesh сказал:

Тонкие поглотители повсюду - это и будет переглушить (на вч, относительно нч).  Переглушить нч практически невозможно.

Да и фиг бы с ними: меньше отражений - проще будет потом фазу выводить. Для меня переглушить - это например все стены войлоком обить или акустическим поролоном. А так жесткая ровная поверхность + обои частично отражать будет. А вот как минвата в стене влияет на отражения и на каких частотах - мне не очень понятно.

Вот кстати, полазил на gearslutz, посмотрел фотографии звукорежиссерских комнат. Удивило, что люди ну очень серьезно заморачиваются с конструкцией стен/потолка, но при этом дружно оставляют гладкий блестящий паркет на полу - он же отражает все как зеркало. Или в этом есть какой-то хитро просчитанный замысел?

Или супер-пупер hi-end акустику снимают в интерьере, где она гордо стоит в помещении на голом мраморном полу и с почти такими же стенами - там же все гудеть будет адски независимо от цены АС или цены дома.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Flaesh сказал:

Тонкие поглотители повсюду - это и будет переглушить (на вч, относительно нч).  Переглушить нч практически невозможно.

Я бы предложил - никакого гипсокартона на стены. Стены помеченные красным сделать лёгкие панельные поглотители нагруженные объёмом  соседних помещений и пустотами скатов крыши. Или перфорированные панели вместо них. Двери тоже сделать аналогично, но надо чтобы довольно плотно закрывались. Можно захватить практически весь НЧ диапазон. Если решитесь так делать подскажу детали.    

PS. Потолок тоже можно так сделать.                       

2019-12-03-0003.jpg.86054af11069c72c9de13bdbd142f424.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я бы утеплил крышу, потолок не зашивал, балки оставил открытые. В таком варианте может быть акустически лучше. Для московского региона 150мм утеплителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Андрей Королев сказал:

Для московского региона 150мм утеплителя.

А для МайРума - полметра :). Но точка росы:wacko:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не понял))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полметра ваты по всем поверхностям (см. MyRoom Design). Но зимой в ней будет конденсат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня и намека на конденсат нет. 150мм вата на фасаде, потом 250 кирпич щелевой, потом 250мм вата в КДП и тройная облицовка. Может надо вентиляцию было лучше сделать?))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, onto_log сказал:

Удивило, что люди ну очень серьезно заморачиваются с конструкцией стен/потолка, но при этом дружно оставляют гладкий блестящий паркет на полу - он же отражает все как зеркало

Отражения Вч-СЧ обычно не прилетают, т.к. звукоинженер сидит за консолью, а сделать пол, от которого не отражался бы бас, технически проблематично и бессмысленно, т.к. в реальной природе под ногами обычно идеальный отражатель грунт. Одно отражение от пола и ноль отражений от стен и потолка это психоакустически ещё как-то приемлемо - оркестр в чистом поле.

Ну и вообще, убирать проще, выглядит хорошо, отражает хоть какие-то звуки при общении с заказчиком и т.д... 

Вообще, глядя на ваше помещение, мне кажется, что можно попробовать  сделать что-то RFZ- образное, если ДН АС позволит. По басу - надо смотреть на массу ограждений. Если у вас крыша из металлопрофиля, ваты и стены однослойный ГК, думаю, все ниже 100 разлетится в стены. А то и ниже 200. 

Ну и ключевое условие - нужна осевая симметрия, а то у вас одна стена на эскизе скошенная, а другая нет. Стерео будет страдать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интересно, американцы в своих гипсокартонных каркасных домах, где толком нет массы у ограждающих конструкций, строят КДП часто по типу комната в комнате. Пусть и применяют в последней тройную облицовку, что там с басом? Не улетает ли он через все эти облицовки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Тру и Ывел сказал:

По басу - надо смотреть на массу ограждений. Если у вас крыша из металлопрофиля, ваты и стены однослойный ГК, думаю, все ниже 100 разлетится в стены. А то и ниже 200. 

Кто куда "улетит"? Ну уровень давления уменьшиться, но переотражения и затухающие колебания на резонансных частотах панелей из гипсокартона добавят "шороху". Ограждающие конструкции должны быть контролируемые по свойствам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Андрей Королев сказал:

У меня и намека на конденсат нет. 150мм вата на фасаде, потом 250 кирпич щелевой, потом 250мм вата в КДП и тройная облицовка. 

Так можно. А если снаружи кровля, а внутри полметра открытой ваты - конденсат будет в вате.
А что за облицовка и какая в ней польза?

2 часа назад, Андрей Королев сказал:

американцы в своих гипсокартонных каркасных дома

Говорят склеенный зеленым клеем в два-три слоя годится для кдп..
 

Цитата

улетает ли

Когда у меня была была перегородка из досок и гк - не замечал улетания)). Хотя с бетоном\кирпичом, вероятно, беда была большей амплитуды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Flaesh сказал:


А что за облицовка и какая в ней польза?

Акустическая_вата_250_ГВЛ_12-OSB_18-ГКЛ_Сапфир_12. Для поглощения НЧ. Вата около 50-65кг/м3. В углах по 400-600 получилось ваты))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, frezer сказал:

Я бы предложил - никакого гипсокартона на стены. Стены помеченные красным сделать лёгкие панельные поглотители нагруженные объёмом  соседних помещений и пустотами скатов крыши. Или перфорированные панели вместо них. Двери тоже сделать аналогично, но надо чтобы довольно плотно закрывались.

С гипсокартоном я уже понял - самый дешевый, но и самый плохой материал для стен/потолка. Есть масса других материалов, более жестких, которыми также можно зашивать стену плитами и сверху них обои клеить. А вот про панельные поглотители интересно - я так понимаю, это сендвич специальный? Он не потребует спец. материалов или умений и как у него с теплоизоляцией?

Дверь на чердак сейчас есть: массив дерева 40 мм, весьма плотно прилегает к косяку, без щелей. Я планировал аналогичную поставить и в кладовку и обить их с двух сторон (войлок+кожзам).

6 часов назад, Андрей Королев сказал:

Я бы утеплил крышу, потолок не зашивал, балки оставил открытые. В таком варианте может быть акустически лучше. Для московского региона 150мм утеплителя.

Не спорю - ломанный более высокий потолок, балки с распорками как рассекатели звуковых волн - для акустики только в плюс. Минусы: сложнее утеплять крышу, чтоб через нее тепло не уходило, висящие балки будет создавать впечатление чего-то средневекового и незавершенного. Хотя можно будет покрасить их в цвет стен, тогда не будут выделяться. Идея интересная, мне в голову не приходила, надо обдумать.

4 часа назад, Тру и Ывел сказал:

Вообще, глядя на ваше помещение, мне кажется, что можно попробовать  сделать что-то RFZ- образное, если ДН АС позволит. По басу - надо смотреть на массу ограждений. Если у вас крыша из металлопрофиля, ваты и стены однослойный ГК, думаю, все ниже 100 разлетится в стены. А то и ниже 200. 

Ну и ключевое условие - нужна осевая симметрия, а то у вас одна стена на эскизе скошенная, а другая нет. Стерео будет страдать. 

А можно расшифровать "сделать что-то RFZ- образное, если ДН АС позволит"? Одна скошенная стена и потолок - это как раз попытка снизить резонансы по сравнению с прямоугольной коробкой. Пропорции у комнаты плохие и сильно изменить их нельзя: почти квадрат 5м и потолки вдвое меньшей высоты. Делать скосы или нет - большой вопрос. Мне самому не нравится, что симметрия страдает и площадь съедается, но это может оказаться более полезным для звука. Я раньше КдП не строил, нет у меня ни опыта, ни  понимания как надо делать по "фен шую". Общие соображения есть, но с ними можно сильно промахнуться и потом мучаться с неправильно построенным помещением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, onto_log сказал:

сделать что-то RFZ- образное, если ДН АС позволит

Reflection Free Zone - зона без отражений. Это создание зоны, в которой есть только прямой звук от АС. Зачастую это выражается в том, что АС монтируются в переднюю стену, боковые стены "изгибаются" так, чтобы все отражения переотражались далеко ЗА слушателем, а там либо поглощалка, либо диффузор. При этом комната в целом-то отражающая и "живая", но за счет формы не звенящая.

Обсуждение, например, тут.

https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/1139488-design-small-rfz-control-room.html

Я почему об этом вспомнил - если у вас цифрокроссы, обычно это связано с самопилом и вполне реализуемым встраиванием АС в стену. Ну и глушить вы не хотите.

Хотя на самом деле - лучше бы вам по мере возможности по работающим студиям/КДП походить, понять, что на слух приятнее получается. Я вот из соображений простоты газель ваты в комнату запихал, вроде бы ничего так. Но ниже ста все равно как-то неэффективно, и ВЧ нет - рассеивать надо...

Не осесимметричные комнаты для прослушивания в борьбе с модами помогают слабо, а вот баланс лево-право и стереокартинку исказить могут знатно. Сделать комнату существенно не прямоугольной рекомендуют многие концепции, асимметричной - что-то я не припоминаю...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Тру и Ывел сказал:

Я почему об этом вспомнил - если у вас цифрокроссы, обычно это связано с самопилом и вполне реализуемым встраиванием АС в стену. Ну и глушить вы не хотите.

Не совсем самопил - готовые АС без пассивных фильтров, но вот настраивать их я хочу сам. Встраивание АС в стенку очень уж негибкий вариант - если их захочется поменять, все ломать придется. Если переглушить комнату, то она "неживая" получится. Мозг привык по отражениям воссоздавать первоначальную картину, если оставить только прямой звук, дискомфортно может оказаться. Вот и хочется некоторый компромис: и чтоб не звенела и эхо не гуляло, но и не было глухо как в танке :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Первое и самое главное - сделать чердак пригодным для жизни(шоб не потело, не текло, не плесневело и не мерзло), остальное - как карта ляжет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, urfinjuss66 сказал:

Первое и самое главное - сделать чердак пригодным для жизни(шоб не потело, не текло, не плесневело и не мерзло), остальное - как карта ляжет...

Это естественно -  мне же там и работать круглый год, а может и гостей надо будет ночевать оставлять. Подготовка к "жизни" и акустическая обработка не должны мешать другу другу (лучше дополнять).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Flaesh сказал:

А если снаружи кровля, а внутри полметра открытой ваты - конденсат будет в вате.

А если вата за мембраной (пароизоляцией)? А если кровля сразу из сэндвича?

2 часа назад, Flaesh сказал:

Когда у меня была была перегородка из досок и гк - не замечал улетания)). Хотя с бетоном\кирпичом, вероятно, беда была большей амплитуды.

Ну если посмотреть формулу для изоляции воздушного шума, то там есть логарифм поверхностной плотности. Понятное дело, что с т.з. поведения типичных для малых помещений модальных проблем разницы между нормальными стройматериалами для стен особо нет - будь то несколько слоев ГКЛ или газик, если у вас ограждение отражает 0,6-0,9 внутрь, проблемы будут. А вот степень их ужасности по замерам будет разной.

Даже миллиметровый профнастил имеет массу квадрата порядка 12 кг, что меньше, чем двойной лист ГКЛ. Он, конечно, обычно пожестче за счет профиля, но с т.з. отражения НЧ внутрь это так себе преграда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Тру и Ывел сказал:

А если вата за мембраной (пароизоляцией)?

То вроде должно быть нормально :Cool:. В оригинале air transparent fabric - вот это может создать проблему.

Цитата

А если кровля сразу из сэндвича?

то в зависимости от; просчитать на точку  росы.

11 часов назад, Тру и Ывел сказал:

вроде бы ничего так. Но ниже ста все равно как-то неэффективно, и ВЧ нет - рассеивать надо...

Сенкс за отчет :). А как разместили вату - везде поровну?
Ниже ста в одной знакомой мансарде произошло значительное слышимое улучшение после незамысловатых изменений в системе :), хотя формально ачхово по сравнению с бетонной коробкой было очень хорошо до того.
Что(-то) вч-рассеивающее планируете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чтобы не текло и тепло было, надо чтобы "точка росы" была в пароненасыщаемом материале. Я бы рекомендовал после воздушной прослойки под кровлей - утепление паронепроницаемым материалом(пенопласт, пенополиуретан), далее воздушное вентилируемое пространство, затем стены. Стены и воздушное пространство выполняют двойную роль, утепления, удаление влаги и НЧ поглощение звука.

Переглушенная комната на ВЧ связана с неправильным выбором поглощающих конструкций. Из минеральной ваты в "чистом виде" только заднюю стенку можно соорудить. Все остальные поверхности должны поглощать только НЧ ну и немного СЧ. Я так думаю!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, onto_log сказал:

С гипсокартоном я уже понял - самый дешевый, но и самый плохой материал для стен/потолка. Есть масса других материалов, более жестких, которыми также можно зашивать стену плитами и сверху них обои клеить. А вот про панельные поглотители интересно - я так понимаю, это сендвич специальный? Он не потребует спец. материалов или умений и как у него с теплоизоляцией?

Панельные поглотители для межкомнатных перегородок и дверей можно делать из ПВХ панелей, кожзама, материала для натяжных потолков, за ними минвата средней плотности и тканевый экран(только в смежные помещения).

Дверь на чердак сейчас есть: массив дерева 40 мм, весьма плотно прилегает к косяку, без щелей. Я планировал аналогичную поставить и в кладовку и обить их с двух сторон (войлок+кожзам). Я бы взял дверь с выемкой под стекло, а в место него панель как для перегородок.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Flaesh сказал:

как разместили вату - везде поровну?

Геометрически правильной оболочкой. Получилось ощутимо по-разному по толщине в разных местах (несущие колонны, окна, батарея, кондиционер) и неоптимально, но тут иначе совсем уж чулан получается. 

3 часа назад, Flaesh сказал:

Что(-то) вч-рассеивающее планируете?

Постепенно. Пока что хочу экран для проектора повесить, что-нибудь да изменится. В этом вопросе у меня альтернатив вовсе нет. Большой телевизор в заглушенную комнату это было бы совсем уж идиотизмом. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, frezer сказал:

Панельные поглотители для межкомнатных перегородок и дверей можно делать из ПВХ панелей, кожзама, материала для натяжных потолков, за ними минвата средней плотности и тканевый экран(только в смежные помещения).

Спасибо за рекомендации, но хотелось бы большей конкретики (от внутренней стороны) типа : плита ГВЛ 12 мм, минвата URSA плотностью 50 такой-то марки и толщиной 100 мм, пенопласт для утепления(?), тканевый экран из такого-то материала. Или вообще другой состав сэндвича. Условия тоже понятны: Дом в деревне в МО, крыша будет минимум с пароотводом и отражателем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...