"Идеальная" КДП с 0 - Страница 4 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

"Идеальная" КДП с 0


levod
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

14 минут назад, levod сказал:

же как-то правильные концертные залы

Там все совсем иначе. Даже 5 и 10 метров - не совсем одно и то же. Для воспроизведения записей из этих залов и не только.

14 минут назад, levod сказал:

По идея глушить , а потом отражать мне кажется слишком

Ну Антон так сформулировал, в строительном смысле. Акустическая цель - максимально поглощать снизу, максимально рассеивать сверху, одновременно, не потом)); и делать это достаточно. Справитесь найти MyRoom на gearslutz.com? Но не всем нужно так, некоторые хочут лайва и эмбиенса (что блин за слова:D?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, doomsmith сказал:

Да.

Несколько менее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, levod сказал:

А что от КДП можно получить кроме внесения наименьшего количества акустических аберраций или по крайней мене несложного их устранения для тонкой подстройки под систему? Не хочу танцполов, шестов, распивочных етс. что иногда заявляется в профильных форумах на подобную тему :)
Знаю я про Смирнова и возможно обращусь к ним , других поищу тоже.. Возможно покажут мне что-то, если предложат, не откажусь, но все это в будущем. Пока не та стадия вопроса, он возник недавно, просто совет у более опытных коллег по увлечению. 

В Москве точно не буду. 
 

А в Сочи?

Начните с "показывания", что сможете найти. Пардон, повторяюсь.

Во двор можете систему вытащить? Когда потеплеет\просохнет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, levod сказал:

с 0 построить правильно из твердых материалов

Хотя бы сзади место под хотя бы метр мягкогомягкого материала ;)..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Flaesh сказал:

Там все совсем иначе. Даже 5 и 10 метров - не совсем одно и то же. Для воспроизведения записей из этих залов и не только.

Ну Антон так сформулировал, в строительном смысле. Акустическая цель - максимально поглощать снизу, максимально рассеивать сверху, одновременно, не потом)). Справитесь найти MyRoom на gearslutz.com? Но не всем нужно так, некоторые хочут лайва и эмбиенса (что блин за слова:D?)

Да я не спорю, и поскольку звук такая сложная штука, но люди все-таки справляются с задачей постройки концертных залов и начиная строить имеют только идею сначала, а потом и проект, из чего-то то они исходят, кроме материальных ограничений? Т.е. подходы есть и они довольно очевидны. 

Я понимаю, но кроме метра  материала акустического поглощения в стене разве никак иначе нельзя достигнуть этой цели? Ну и опять же случаи переглушения, судя по всему, случаются нет так редко. 

https://www.gearslutz.com/board/photo-diaries-of-recording-studio-construction-projects/1086785-hippocratic-mastering-myroom-acoustics-boggy-build-2.html  ?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, doomsmith сказал:

А кто вам сказал, что все концертные залы правильные?

Не все, но правильные все-таки есть же. а причины у неправильных могут быть весьма разнообразные

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, アントン сказал:

отделяется объем 4х6х2.5. 

Промежуток (потолок и стены) заполняется пирамидами

При какой толщине и пр. начинается польза пирамид клиньев по сравнению с  блоком? Достаточно малоимпедансный блок при метровой толщине вроде неплох. А клинья еще купить или выпилить ))) надо..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Flaesh сказал:

А в Сочи?

Начните с "показывания", что сможете найти. Пардон, повторяюсь.

Во двор можете систему вытащить? Когда потеплеет\просохнет.

Россия пока не вариант..

Ок, а что я должен там полезного увидеть/услышать? Мне это пока не понятно

Могу в принципе.. могу и в гараж который недавно построил почти.. А зачем? Опять же, что мне там услышать суждено?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Flaesh сказал:

Хотя бы сзади место под хотя бы метр мягкогомягкого материала ;)..

Сзади это за спиной слушателя? 

Это , конечно, не сильно сложно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, doomsmith сказал:

Мою КДП, когда я её доделаю. :D

Насколько я помню из вашей несколько сот страничной темы у вас квартира.. Мне кажется несколько иные там подходы и задачи. Еще и с вашей музыкой..
Но если серьезно.. Вот пришел я в чужую КДП , что мне там высматривать и выслушивать полезного? Большая часть КДП - это расположение их в существующих помещениях по факту, а значит адаптация сущего к должному. У меня же ничего сущего нет, могу сделать все, что хочу. 

Вот в той теме с gearslutz, что я выше привел, человек сделал каркас с ватой по периметру.. Ну так я вообще, например, с таким подходом могу построить КДП из чистого каркаса с ватой. Или все-таки твердая основа необходима. Я вот о каких вопросах больше пока. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, levod сказал:

и опять же случаи переглушения, судя по всему, случаются нет так редко. 

Ну "купил паралон обклеил стены звук гoвно ободрал паралон отнес на помойку" -  классика жанра и без гирслаца))

7 минут назад, levod сказал:

е. подходы есть

.Есть. Control room или studio approach погуглите. Пардон, что не ссылками, не со зла, просто дефицит времени щас.

11 минут назад, levod сказал:

кроме метра  материала акустического поглощения в стене разве никак иначе не

Можно. Мне пришлось без, места нет в 5 метрах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, levod сказал:

Хотел бы вообще по минимуму без ГК обойтись если это возможно... Неужели нельзя с 0 построить правильно из твердых материалов... Ну строят же как-то правильные концертные залы и задача там должна быть куда сложнее. 

А кто вам сказал, что концертные залы строятся исключительно твёрдых материалов? Ну, и в концертном зале значительный фонд звукопоглощения создаётся за счёт присутствия самих слушателей.

Чисто рассеивающие КДП - это расхожий миф, поскольку акустические рассеиватели и диффузоры практически не обладают свойствами широкополосного и, тем более, НЧ поглощения... Думаю, дальнейшие пояснения излишни.

Гипсокартона в музыкальной комнате бояться не стоит - главное, чтобы конструкция была смонтирована корректно. В конце концов, вместо гипсокартона в данных конструкциях можно использовать другие листовые материалы, такие как фанеру, OSB, МДФ... И такие конструкции, с моей точки зрения, вовсе не являются редкостью в строительстве КДП, ДК и студий звукозаписи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

@levod А Вы про КдП Макарова читали?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, doomsmith сказал:

Ори везде одинаковые. Просто у меня ограничений больше.

Вот, об этом и речь. 

В случае постройки с нуля их минимум, поэтому и вопрос, как рациональнее это использовать, чтобы не создать их своми руками..

Вот например мне не понятен потолок. Пока в статьях я не нашел ответа. Его можно сделать как прямым, так и сведом вдоль КДП. Интуиция подсказывает, что второй вариант лучше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, levod сказал:

... мне не понятен потолок. Пока в статьях я не нашел ответа. Его можно сделать как прямым, так и сводом вдоль КДП. Интуиция подсказывает, что второй вариант лучше.

Вогнутые рефлексивные поверхности фокусируют отражения, а выпуклые - рассеивают. Вот и ответ на ваш вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 minutes ago, levod said:

Ну почему принципиально? Цель то одна - сохранить полезные звуки, минимизировать паразитные. 

Если так, то Надо глушить кдп полностью. Но есть еще такая штука как чувство пространства. Если комнату сильно заглушить, то это чувство пространства сможет дать только фонограмма ( те реверберации, что там есть) но вы их будете ощущать спереди, что не совсем естественно. Зато более точно, это ближе к наушникам. Другой путь - насыщать комнату послезвучиями ее же внутренних отражений ( рассеиватели) , в этом случае мы получим более правильный пространственный баланс но заодно и весь спектр проблем, связанный с наличием в комнате множества «лишних» отражений - Окраска звука, меньше разборчивость, искажение сцены, «двоение» КИЗ и прочая, но ... в общем это другой общепринятый подход. Истина либо где то посередине, либо в многоканальной системе в заглушенной комнате с выделением ревербераций в записи на сурраундные АС . Последнее может удовлетворять одновременно и нужды точности и пространственные ощущения. К тому же есть достаточно большая куча многоканальных фонограмм 5.1 и выше, вплоть до Атмос и прочих Ауро , где такая многоканальная система тоже пригодится. Опять же , полная совместимость с ДК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, ansouv сказал:

@levod А Вы про КдП Макарова читали?

 

Читал.. не все 400 страниц, конечно.. Но к такому я не готов пока. Может под старость...
Тесновато мне кажется и уж слишком самодельщицки.. Да и он любитель ближнего поля, я наоборот. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Victor-Blues сказал:

А что, ТС собирается строить контрольную комнату студии звукозаписи...?! Я думал, что речь таки идёт о КДП, а это абсолютно разные вещи...

Отчего же вдруг? Звукорежиссер в контрольной комнате сводит в конце концов ту запись, которую будет слушать меломан в своей КДП. И очевидно, что в идеале то, что слышит звукорежиссер, должны слышать в своей КДП и меломаны - иначе просто невозможно .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, levod сказал:

что я должен там полезного увидеть/услышать? Мне это пока не понятно

Надо чтобы стало понятно :). Мне большую практическую пользу принесли два дня в гостях с кдп, где толстенный слой ваты и меламина на стенах, хорошо там было, хотя обклеиваться паралоном я и так не собирался. Не боюсь себе переглушить, знаю, что есть, и могу с некоторыми основаниями предполагать эффект изменений.
Во дворе можете услышать свою систему без стен и отражений от них. Баса будет мало, но остальное заслуживает внимания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, levod сказал:

Какая у нее должна быть форма - прямоугольник? Трапеция? Пентагон ;)? Потолок - ровный , наклонный , свод, ….? Окна двери, их расположение.. Материал и конструкция стен, пола и потолка, отделка.. Обстановка… Понятно, что инженерия в виде выделенки само собой. Может двух (разные фазы?) 

 

 Выбор формы КдП - палка о двух концах. С технической точки зрения - для минимизации амплитуды стоячих волн  форма помещения должна быть чем более асимметрича,. Но с точки зрения передачи сцены/стерео эффекта - ситуация противоположная - нужна симметрия.  Но, как правило, заставить сцену быть "правильной" в асимметричной КдП значительно проще,  чем заставить симметричную КдП более или менее сносно себя вести в модальном НЧ диапазоне. Это первое. 

Второе  -  экономическая сторона вопроса.  Технический проект КдП с косыми стенами (в форме  трапеции/пентагона и т.п.) по деньгам получится  более затратным мероприятием чем прямоугольное помещение, и, что не менее важно, значительно более сложно-прогнозируемым в плане математического моделирования.  Без предварительного досконального математического моделирования делать в той или иной степени асимметричную КдП не имеет никакого смысла - пустая трата средств и времени.  Если бюджет неограничен - можно заморочиться  с асимметричным помещением и получить наилучший результат. Если бюджет ограничен - лучше делать КдП прямоугольной формы,  которая  заведомо проще прогнозируется.

Мне довелось предметно решать задачу оптимизации формы прямоугольно помещения, поэтому могу поделиться некоторыми картинками, наглядно демонстрирующими возможности оптимизации прямоугольного помещения  только за счёт формы. Ниже на картинке - некоторая усредненная АЧХ комнаты объемом в 100 куб. м., стены которой обладают некоторым (небольшим) поглощением.  На верхней картинке - очень плохое помещение,  в котором среднеквадратичное отклонение АЧХ от некоторой гладкой кривой составляет 3.6 дБ в частотном диапазоне от 10 до 250Гц, на картинке ниже - помещение того же объема и с тем же поглощением, но оптимизированной формы - среднеквадратичное отклонение АЧХ  составляет 1.8 дБ в том же частотном диапазоне. То есть  только за счет оптимизации формы прямоугольного помещения  средний разброс "АЧХ комнаты" можно уменьшить в два раза. Понятно, оптимизация формы помещения не избавляет от необходимости последующей акустической обработки, но "управлять"  акустическими параметрами помещения оптимальной формы  значительно легче. Реализация  асимметричной  КдП позволяет  достигнуть еще более лучших результатов в сравнении с оптимальной прямоугольной КдП и сэкономить на последующей акустической обработке КдП, но ... цена....

 

3zFrtOm.png

 

В общем, как бы то не было банально, но составление технического задания для КдП упирается,в первую очередь, в размер кошелька :).   

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

это ближе к наушникам

Че-то наушниковое есть, но не наушники совсем :D

3 минуты назад, levod сказал:

я наоборот. 

Спасибо, чуть понятнее. Я все-тки строил бы с учетом хоть общего представления о системе туда. У меня скорее наоборот, система под помещение, но только потому, что помещение не с 0 :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Если так, то Надо глушить кдп полностью. Но есть еще такая штука как чувство пространства. Если комнату сильно заглушить, то это чувство пространства сможет дать только фонограмма ( те реверберации, что там есть) но вы их будете ощущать спереди, что не совсем естественно. Зато более точно, это ближе к наушникам. Другой путь - насыщать комнату послезвучиями ее же внутренних отражений ( рассеиватели) , в этом случае мы получим более правильный пространственный баланс но заодно и весь спектр проблем, связанный с наличием в комнате множества «лишних» отражений - Окраска звука, меньше разборчивость, искажение сцены, «двоение» КИЗ и прочая, но ... в общем это другой общепринятый подход. Истина либо где то посередине, либо в многоканальной системе в заглушенной комнате с выделением ревербераций в записи на сурраундные АС . Последнее может удовлетворять одновременно и нужды точности и пространственные ощущения. К тому же есть достаточно большая куча многоканальных фонограмм 5.1 и выше, вплоть до Атмос и прочих Ауро , где такая многоканальная система тоже пригодится. Опять же , полная совместимость с ДК.

Наушники не могу слушать , без пространства никак.. 
Лучше точностью пожертвовать. Двоение КИЗ , неприятная штука конечно, вот таких вещей хотелось бы избежать. 
Многоканал пока тоже не вариант. Слишком сложно. Нужно со стерео разобраться. 
Но я не делаю комнату раз и навсегда, на самом деле.. все возможно в будущем.. Но вот каменную основу нужно заложить правильную, а ГК и вату всегда можно оторвать или наоборот набить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, doomsmith сказал:

Пусть меня поправят более грамотные товарищи, если неправ, но ИМХО, работа с комнатой сводится к трём основным вещам.

1. Изоляция (чтобы снаружи не жужжало и соседей не пугало).

2. Моды.

3. Глушим или рассеиваем.

1. Я такое не слушаю :)
2. Это да.. но тут же главное геометрия?
3. Следующий этап ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

... На верхней картинке - очень плохое помещение,  в которой среднеквадратичное отклонение АЧХ от некоторой гладкой кривой составляет 3.6 дБ в частотном диапазоне от 10 до 250Гц, на картинке ниже - помещение того же объема и с тем же поглощением, но оптимизированной формы - среднеквадратичное отклонение АЧХ  составляет 1.8 дБ в том же частотном диапазоне.

Чего-то я не пойму, где на приведенных графиках такие значения неравномерности АЧХ...

2 минуты назад, levod сказал:

... а ГК и вату всегда можно оторвать или наоборот набить. 

Экий вы оптимист :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

Мне довелось предметно решать задачу оптимизации формы прямоугольно помещения,

А что это значит? Во что превращается прямоугольник после оптимизации?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...