ПОС - положительная обратная связь - Страница 11 - Усилители - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

ПОС - положительная обратная связь


Сергей Ефимов
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

4 минуты назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Сергей, только заранее хотел бы сказать, по этому резюку на вход приходит ООС, а не ПОС :) 

в виде добавленного шума работы выходного каскада. 

Это эксайтер.

Приятно иметь дело. Мое мнение, приходят сразу обе. Как в том усилителе 1947 года.

Так что дурит нас швейцарский DartZeel, а мы то и рады обманутыми быть

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1.2k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

В моем случае, введение ПОС, кроме всего прочего и хорошего, отлично нормализует регулирование громкости системы, позволяя «ввалить» и «навалить», не нарушая тональный баланс, сохраняя масштабирование и не вызывая слышимых искажений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

оффтоп :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот только что получил ролик от Феликса. Результат введения в ламповый однотактный усилитель ПОС и использования технологии EFa Life.

Просто нереальный эффект присутствия там у него в КдП происходит

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Сергей Ефимов сказал:

Вот только что получил ролик от Феликса. Результат введения в ламповый однотактный усилитель ПОС и использования технологии EFa Life.

Просто нереальный эффект присутствия. 

 

В результате введения ПОС происходит сужение полосы усиливаемых частот, поскольку на краях диапазона, где есть естественный спад АЧХ, глубина ПОС снижается и завал растет. В итоге получается эффект радиоприемника - выпирание СЧ. Со всеми вытекающими последствиями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Мусатов Костя сказал:

В результате введения ПОС происходит сужение полосы усиливаемых частот, поскольку на краях диапазона, где есть естественный спад АЧХ, глубина ПОС снижается и завал растет. В итоге получается эффект радиоприемника - выпирание СЧ. Со всеми вытекающими последствиями.

Все зависит от реализации и гениальности вводящего. У кого то получится сужение и выпирание, а у другого расширение и нормализация с оживлением

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Сергей Ефимов сказал:

Все зависит от реализации и гениальности вводящего. У кого то получится сужение и выпирание, а у другого расширение и нормализация с оживлением

Это теория обратной связи, иначе не получится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Это теория обратной связи, иначе не получится.

Я уже приводил исторический случай:

»...Гарольд Стивен Блэк изобрел усилитель с отрицательной обратной связью по пути на работу в Bell Laboratories 2 августа 1927 года, патент США 2 102 671, выданный в 1937 г.    8 августа 1928 года Блэк представил свое изобретение в Патентное ведомство США, которому понадобилось более 9 лет для выдачи патента.  Позже Блэк писал: «Одна из причин задержки заключалась в том, что эта концепция настолько противоречила устоявшимся убеждениям, что Патентное ведомство изначально не верило, что это сработает» 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я уже устаю писать. Тут нет ничего нового. Это давно изученное и не надо искать черных кошек.

Ну это уже не смешно. Я устраняюсь из этой ветки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Мусатов Костя сказал:

Я уже устаю писать. Тут нет ничего нового. Это давно изученное и не надо искать черных кошек.

Ну это уже не смешно. Я устраняюсь из этой ветки.

До сих пор кто то держал?

«..Термин «положительная обратная связь по току» вызывает беспокойство у некоторых...», с этих слов начинается статья Х. Д. Цинк и Л. Р. Сэнфорд от 1957 года. Под названием

 

 

E6C68F47-FFAD-4158-AB07-7EE773787104.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Несколько дней экспериментировал с ПОС. попробовал несколько схем и у меня родилось интересное решение, которое Сергей Ефимов предложил назвать Super Dynamic Positive Feedback.  Подробностей пока не будет. А вот записи на рекордер будут.  Усилитель однотакт, в выходе 6L6 в триоде, мощность 4 Ватта.

https://yadi.sk/d/bgcYs57-GDMe5w

комментируйте!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, felix сказал:

Несколько дней экспериментировал с ПОС. попробовал несколько схем и у меня родилось интересное решение, которое Сергей Ефимов предложил назвать Super Dynamic Positive Feedback.  Подробностей пока не будет. А вот записи на рекордер будут.  Усилитель однотакт, в выходе 6L6 в триоде, мощность 4 Ватта.

https://yadi.sk/d/bgcYs57-GDMe5w

комментируйте!

Приведу слова одного человека:

«Вся логика Hi-End революции лампового звука вела к тому, чтобы следующим шагом к лучшему звуку было применение ПОС. Но найти способ удачно это сделать никому не удавалось...»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, felix сказал:

Несколько дней экспериментировал с ПОС. попробовал несколько схем и у меня родилось интересное решение, которое Сергей Ефимов предложил назвать Super Dynamic Positive Feedback.  Подробностей пока не будет. А вот записи на рекордер будут.  Усилитель однотакт, в выходе 6L6 в триоде, мощность 4 Ватта.

https://yadi.sk/d/bgcYs57-GDMe5w

комментируйте!

Плохие записи. Везде выпячена середина, звук мутный и окрашенный. Нашел в оригинале:

Terry Evans - Get Your Lies Straight. В оригинале тембр голоса и гитарных рифов кардинально отличаются, на записи это одно и то же, так как от тембров остаются отдельные случайные пятна.

Hans Theessink - Missisipi Голос резаный на части, как бы кричит ярко, но без эффекта присутствия. В оригинальной записи это брутальный мужик у вас дома с басом, как стеной, а в записи одни вскрики и всхлипы размазывающего сопли слабака.

Antonio Forcione - Tears of Joy. Инструменталку сложно описать. Звук, как из телефонной линии, старой аналоговой.

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, krulfa сказал:

Плохие записи. Везде выпячена середина, звук мутный и окрашенный.

А что скажет @Andrey Molochnik  после вчерашнего прослушивания системы Феликса? Записи отражают реальное положение звука?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Сергей Ефимов сказал:

А что скажет @Andrey Molochnik  после вчерашнего прослушивания системы Феликса? Записи отражают реальное положение звука?

Андрей вчера слушал эту же систему, которую я сегодня писал и показал записи.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Сергей Ефимов сказал:

А что скажет @Andrey Molochnik  после вчерашнего прослушивания системы Феликса? Записи отражают реальное положение звука?

Я не сторонник давать оценки по записям , не важно на что записанным . 

Но при взгляде на систему со стороны  и то , на что она способна , в сравнении с системой Триумф от Б&Ко  ... очень даже хорошо ! Просто у меня , у Феликса ... я бы сказал несколько не стандартный набор критериев оценки той или иной системы , приоритеты расставлены несколько иначе . По этой причине оценивать и приходится исключительно только живьем :la:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Andrey Molochnik сказал:

при взгляде на систему со стороны  и то , на что она способна , в сравнении с системой Триумф от Б&Ко  ... очень даже хорошо !

Мне понравились слова про «взрослый» звук.

   По записям Феликса я услышал именно это качество - взрослый звук. Пространство очень хорошо слышно, звуки трехмерные и не мешают друг другу. И какая то идеально-натуральная тональная сбалансированность звука по всему диапазону. Очень показательные записи. Взрослые, без детской «золотухи и поноса»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Любая связь,если она положительна...это большой +

А от отрицательных  связей рекомендую избавиться,я вот тут грипп подхватил:px:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Сергей Ефимов сказал:

Приведу слова одного человека:

«Вся логика Hi-End революции лампового звука вела к тому, чтобы следующим шагом к лучшему звуку было применение ПОС. Но найти способ удачно это сделать никому не удавалось...»

До сих пор не удалось 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, urakoff сказал:

А от отрицательных  связей рекомендую избавиться

Приведу слова одного человека:

»...Ключевым для Hi-End-революции стало понимание, что отрицательная обратная связь (ООС) катастрофически плоха для звука. Поверить в это долго не могли, потому что на бумаге ООС хороша - она линеаризует усилитель, тем самым уменьшая искажения. С тех пор, как ООС начали применять в радиотехнике в конце 1930х, глубину ООС только наращивали, она считалась безусловным позитивом и почти панацеей от всех искажений. Кроме того, она уменьшает выходное сопротивление усилителей, и долгое время считалось, что это хорошо для правильной стыковки усилителя с акустической системой и уменьшения её искажений.

Но факты говорили за себя. Многочисленные эксперименты показали: любая ООС портит ламповый звук. Общая, местная, сильная, слабая, резистивная, с промежуточного отвода обмотки трансформатора - ООС была перепробована во всех видах, и результат был один и тот же. Если лампа, на которой построен каскад достаточно линейна, любая ООС только испортит звук. (Если усилитель сильно нелинеен, например построен на полупроводниках или неподходящей для звука лампе, ООС оказывает комбинированное воздействие: 1. как всегда ухудшает звук и 2. линеаризует усилитель, и за счёт этого улучшает звук. Но нам это не интересно, ведь мы может выбрать самые линейные лампы и строить усилитель на них). Больше того, появились и теоретические обоснования того, почему ООС плоха для звука. Не буду здесь их перечислять - оставим это для специальных статей.

К тому же оказалось, что в реальной жизни усилители, в которых за счёт ООС минимизировано выходное сопротивление, гораздо хуже стыкуются с АС, чем классические ламповые...»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Сергей Ефимов сказал:

Приведу слова одного человека:

»...Ключевым для Hi-End-революции стало понимание, что отрицательная обратная связь (ООС) катастрофически плоха для звука. Поверить в это долго не могли, потому что на бумаге ООС хороша - она линеаризует усилитель, тем самым уменьшая искажения. С тех пор, как ООС начали применять в радиотехнике в конце 1930х, глубину ООС только наращивали, она считалась безусловным позитивом и почти панацеей от всех искажений. Кроме того, она уменьшает выходное сопротивление усилителей, и долгое время считалось, что это хорошо для правильной стыковки усилителя с акустической системой и уменьшения её искажений.

Но факты говорили за себя. Многочисленные эксперименты показали: любая ООС портит ламповый звук. Общая, местная, сильная, слабая, резистивная, с промежуточного отвода обмотки трансформатора - ООС была перепробована во всех видах, и результат был один и тот же. Если лампа, на которой построен каскад достаточно линейна, любая ООС только испортит звук. (Если усилитель сильно нелинеен, например построен на полупроводниках или неподходящей для звука лампе, ООС оказывает комбинированное воздействие: 1. как всегда ухудшает звук и 2. линеаризует усилитель, и за счёт этого улучшает звук. Но нам это не интересно, ведь мы может выбрать самые линейные лампы и строить усилитель на них). Больше того, появились и теоретические обоснования того, почему ООС плоха для звука. Не буду здесь их перечислять - оставим это для специальных статей.

К тому же оказалось, что в реальной жизни усилители, в которых за счёт ООС минимизировано выходное сопротивление, гораздо хуже стыкуются с АС, чем классические ламповые...»

Первое и самое главное (я так считаю) – маркетинг. Ну что ещё можно сделать, что бы привлечь покупателя. Надо изменить окраску и чем кардинальней, тем лучше. Вот он ВРАГ звука - ООС. Никто не говорит стал звук достоверней или нет, но он стал другой. ООС линеаризует усилитель и вольт/амперную характеристику, уменьшает выходное сопротивление, но привносит новые искажения. Важен баланс прибыли и убыли. Но об этом никто не говорит.  ПОС все собранные искажения усилителя вернёт на вход и усилитель их снова усилит. Да звук будет другой чем с ООС, но более правильный или нет – ВОПРОС?  В случае ПОС влияние компонентов на звук возрастает многократно, что делать с дрейфом? Ясно одно, что однозначного решения НЕТ! Вопрос эмоций.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, valankon сказал:

ПОС все собранные искажения усилителя вернёт на вход и усилитель их снова усилит. Да звук будет другой чем с ООС, но более правильный или нет – ВОПРОС?

«...Была предпринята попытка объяснить положительную текущую обратную связь с точки зрения, отличной от обычно используемой, и есть надежда, что эта статья прояснит некоторые противоречия, связанные с предметом.  Три системы высокой точности использовались в течение почти одного года с описанными сетями, и ни разу не наблюдалось каких-либо неприятных результатов и не было ощущения усталости при прослушивании.  Использование этих схем в корпусах серий Klipschorn и «Rebel» дает реалистичный бас, который сравнивается только с самыми сложными системами из доступных...»

Из статьи «Новый взгляд на ПОС» Х. Д. Цинк и Л. Р. Сэнфорд, 1957 год

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Благодарю Леонида Бурцева @Леонардо за ссылку на книгу финского аудиоинженера. Вопросы им поставленные, должен задать себе каждый российский аудиоинженер.

1.Как имитировать акустический отклик, а также электрическое поведение динамиков в частотной и временной областях


 2.Как моделировать индуктивность драйвера просто и точно для моделирования цепи


 3.Практические методы измерения основных параметров резонанса


 4.Почему звуковое давление следует за мгновенным ускорением диафрагмы, а не смещением;  и, следовательно, почему минимизация движущейся массы на самом деле не помогает уменьшить любые искажения


 5.Почему для любого данного частотного отклика (амплитуда и фаза) может существовать только один переходный отклик (для данного входа)


 6.Новые и практичные схемы для реализации преобразования Линквица для баса


 7.Интересные явления, касающиеся стабильности параметров резонанса драйвера


 8.Как измерить конденсаторы и индукторы с высокой точностью, используя только базовое оборудование и эталонный резистор


 9.Чем и насколько серьезны искажения сжатия (из-за компрессоров, ограничителей и т. Д.)


 10.Что на самом деле означает групповая задержка, а что нет?
 

Вперед, читать учебник!

https://www.current-drive.info/

 

 

B360FC1C-ED64-4C86-B239-DE7E69BB0DE0.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Сергей Ефимов сказал:

«...Была предпринята попытка объяснить положительную текущую обратную связь с точки зрения, отличной от обычно используемой, и есть надежда, что эта статья прояснит некоторые противоречия, связанные с предметом.  Три системы высокой точности использовались в течение почти одного года с описанными сетями, и ни разу не наблюдалось каких-либо неприятных результатов и не было ощущения усталости при прослушивании.  Использование этих схем в корпусах серий Klipschorn и «Rebel» дает реалистичный бас, который сравнивается только с самыми сложными системами из доступных...»

Из статьи «Новый взгляд на ПОС» Х. Д. Цинк и Л. Р. Сэнфорд, 1957 год

 

 

Статья была и был описанный результат, но то, что я говорю то же имеет место. Здесь то же много описывают результатов. "Грязь" первичного прохода сигнала через усилитель - добавляется к вторичному проходу. Как это отражается на звуке с точки зрения достоверности??? Если мы хотим, исключительно для себя сделать свой звук, то нет никаких ограничений. Это во мне сидит "зараза" студийных мониторов - достоверность. Первоисточник сидит за стеклом, а не записан на телефон. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А.М.Лихницкий в винил корректоре ПОС применял ещё в конце 90-х, не вспоминали его?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...