Наши статьи

[Сергей Фокин]

11 минут назад, urakoff сказал:

Сергей, а вы слышали этот усилитель?

Нет. После того, как послушал бумагу-в-масле, решил не экспериментировать с бесконденсаторными схемами. Может быть, вернуться к ним, уже не ради искоренения конденсатора, а ради ПОС вокруг всего усилителя... Но уж больно там много вопросов с тем, как хорошо и красиво сделать стабилизацию тока покоя

[Сергей Фокин]

Восстановленная реплика 2:

Одним из последних мест, где можно было застать ПОС в промышленных конструкциях, были встроенные в усилитель мощности регуляторы тембра. Там ставилась частотно-зависимая ОС, которая в зависимости от положения регулятора превращалась в ООС или ПОС на высоких и низких частотах, тем регулируя тембр. В результате звук тех регуляторов тембра вспоминали через десятилетия - а дело было в ПОС. К сожалению, у меня пропала куда-то схема, но она печаталась в Радио и реально применялась - так что надеюсь, что найдётся

[Yroxi]

В 27.03.2020 в 10:38, Сергей Ефимов сказал:

Регулировка ПОС производится для конкретной акустической системы. 

1. отключить ООС, убрав перемычку.

2. подать на вход усилителя тон 1 КГц до уровня на выходе усилителя в 1-2 Вольт.

3. затем, поочередно подключая и снимая нагрузку (громкоговоритель), регулировать ПОС до тех пор, пока выходное напряжение не останется неизменным с ним и без него!

4. включить ООС, вернув перемычку

Интересно, этот метод применим к конкретной схеме (необходимо присутствие и ООС?) Или такую настройку можно применить в ламповом усилителе без ООС, для эксперимента по введению ПОС?

[Сергей Ефимов]

Закрывая вопрос по усилителю Mullard Stereo 44, ПОС в нём не прописана

  Используются только два каскада усиления. Каскад усиления EF86 связан по постоянному току с выходным каскадом EL84. Управляющая сетка EL84 имеет тот же потенциал, что и анод EF86 через R8, поэтому потенциал катода EL84 составляет около 30 вольт над землей.  Это подходящее значение для потенциала экранной сетки EF86 через R9, но наиболее важной особенностью этой странной и умной DC-связи является система отрицательной обратной связи постоянного тока (NFB) от катода EL84 к сетке экрана EF86.  Она работает вместе с общей отрицательной обратной связью по переменному току с выхода усилителя на катод EF86.  Это решение улучшает плоскостность частотной характеристики, а также уменьшает гармонические искажения и искажения формы, а также гул и шум.

 

[Сергей Фокин]

6 часов назад, Сергей Ефимов сказал:

Закрывая вопрос по усилителю Mullard Stereo 44, ПОС в нём не прописана

[...] общей отрицательной обратной связью по переменному току с выхода усилителя на катод EF86 [...]

Да, сложность с чтением таких схем в том, что полярность подключения выходного трансформатора не указана. Если решить, что по умолчанию обмотки синфазны, то видна ПОС. А оказывается, они противофазны, просто на схеме это не указано (!) - и это ООС.

Но!

Если в качестве исторического примера ПОС эта схема вычёркивается, в качестве варианта возможной схемотехники ПОС она по-прежнему релевантна. Просто меняем полярность выходного трансформатора - готово, ПОС.

[Сергей Ефимов]

19 часов назад, Сергей Фокин сказал:

Лампы и схемы внутри петли ПОС применялись не лучшие по линейности. ПОС хороша, когда подчёркивает звучание прямонакального триода. ПОС, подчёркивающая звучание пентода в ультралинейном режиме == увы, не то. Нужно было не просто применять ПОС - нужно было возвращаться к однотактным прямонакальным триодам. Не хватило, на это не хватило запала. Заметим, кстати, что в одной из схем выше применены строчные выходные лампы, редко ставившиеся по звуку (не вижу теперь эту схему, видимо, она была в одном из исчезнувших сообщений). Их вряд ли использовали случайно - они слишком прожорливы по току, чисто инженерный подход их сразу отбраковывает - т.е. это именно попытка использовать максимально линейные лампы. Что хорошо, но двухтактная схема == совсем не те гармоники, которые стоит подчёркивать с помощью ПОС.

Вот эта схема 

Klein + Hummel Telewatt VS71
 

http://www.hifimuseum.de/telewatt-vs-71-prospekt.html

 

 

[Сергей Фокин]

Разговор в этой ветке идёт о том, где в промышленно-выпускавшихся усилителях применялась ПОС. Поставлю немного другой вопрос: Где имеет смысл искать усилители с действительно хорошо звучащей ПОС, интересной в качестве источника идей?

Считаю, что основная надежда на технику 20х-30х. Причин много:
1. Применялись прямонакальные триоды
2. Активно применялись индуктивности. Во-первых, они хорошо создают звук, этот эффект ПОС усиливает. Во-вторых это вело к бОльшему разнообразию схемотехники
3. Схемы были в основном однотактными
4. Были индуктивности совершенно замечательной природы, например динамики с токовым подмагничиванием
5. Экономия!
5.1. Множество тяжеловесных решений, формально инженерно хороших, а на деле губящих звук - не применялось именно чтобы сэкономить на радиодеталях. Пример: избыточные ёмкости фильтров. Плюс совмещали несколько функций в одном узле. За счёт этого схема дышала, были разные внутренние связи - среди них могли быть интересные варианты ПОС
5.2. ПОС могли применить из экономии - чтобы бесплатно добавить усиление
6. Большинство устройств включали и усилитель, и акустику, что позволяло увязывать их в петлю ОС
7. Схемы строили, сверяясь со слухом

Кстати, о токовом подмагничивании как о возможном элементе ПОС. В начале этой ветки высказывалось утверждение о том, что в магнитном сердечнике магнитные поля перемножаются. Это, конечно, не так. Магнитные поля складываются, так что индуктивности всех видов вполне годятся для интересных ОС.

[Сергей Ефимов]

16 минут назад, Сергей Фокин сказал:

Где имеет смысл искать усилители с действительно хорошо звучащей ПОС, интересной в качестве источника идей?

Считаю, что основная надежда на технику 20х-30х.

Затея интересная, но как я уже говорил, динамик с подмагничиванием, популярный в тот период, и был той самой Положительной Обратной Связью. 
Когда я впервые применил ПОС в домашней системе с транзисторным усилителем и современным динамиком, первый же яркий эффект, который проявился - это тот самый звук, который встречается у довоенных радиоприемников, где присутствовали громкоговорители с подмагничиванием. 
А именно, эффект полного отрыва звуков от динамика и их материализация в пространстве с сильным эффектом присутствия. А так же глубина Звука, труднодостижимая у современной акустики. Могу добавить ещё эффект идеального масштабирования звуков на всех уровнях громкости.

Подборка самых первых легендарных схем усилителей с описанием:

http://lilienthalengineering.com/100-amplifiers-chapter-1

Рассматриваем, ищем ПОС 

 

 

[Сергей Фокин]

1 час назад, Сергей Ефимов сказал:

Затея интересная, но как я уже говорил, динамик с подмагничиванием, популярный в тот период, и был той самой Положительной Обратной Связью. 
Когда я впервые применил ПОС в домашней системе с транзисторным усилителем и современным динамиком, первый же яркий эффект, который проявился - это тот самый звук, который встречается у довоенных радиоприемников, где присутствовали громкоговорители с подмагничиванием. 
А именно, эффект полного отрыва звуков от динамика и их материализация в пространстве с сильным эффектом присутствия. А так же глубина Звука, труднодостижимая у современной акустики. Могу добавить ещё эффект идеального масштабирования звуков на всех уровнях громкости.

Подборка самых первых легендарных схем усилителей с описанием:

http://lilienthalengineering.com/100-amplifiers-chapter-1

Рассматриваем, ищем ПОС 

Про динамики: в принципе - если работать по сегодняшним инженерным принципам - можно запитать подмагничивание от отдельного стабилизированного источника и ОС не будет. Но практика схем 20х-30х была такова, что как минимум на низах там была ОС, да.

Сайт очень интересный, здорово, что схемы сортированы по годам. И ПОС - найдена!

Правда, только в одной схеме. Western Electric 92B, 1936. ПОС снабжена очень смешным текстом: автор пишет, что многие пишут, что это полезная ООС, схема компенсации - но на самом деле ничего подобного, это вредоносная ПОС. Сокрушается, как могли инженеры WE сделать такую нелепость, ругает их всякими словами # : - ]

Некоторые трудности в понимании, что происходит с этой ПОС (цепь ПОС от анода каждой из выходных ламп к сетке другой):

1. Сходу непонятно, в каком режиме работает выходной каскад. А? АВ? В? Сейчас попробую по характеристикам 300A прикинуть режим. Анод +410, Сетка -95. Да, видимо АВ с током покоя миллиампер 10? Тогда смысл этой ПОС в ускоренной раскачке той лампы, которая в отсечке, похоже так

2. Непонятно, какие частотные свойства ПОС. Понятно, что работает только на высоких, но какая характерная частота? Конденсатор 15p - но какая индуктивность у вторичной обмотки межкаскадника? Она не указана

Из неприятия автором сайта концепта ПОС следует, что он мог отбраковать какие-то схемы из-за ПОС. Нужно попробовать ему написать, вдруг они у него хранятся в отдельной директории "неправильные схемы". Ещё в тексте написано, что McIntosh использовал ПОС, возможно как минимум эти схемы у автора сайта есть.

[Сергей Ефимов]

9 часов назад, Сергей Фокин сказал:

Сайт очень интересный, здорово, что схемы сортированы по годам. 

О, да!
 

«...

Если вы нашли ошибки, плохое правописание, нецензурную лексику или другие глупые постулаты с моей стороны, пожалуйста, не стесняйтесь, напишите мне по электронной почте.  Я рад получить отзывы - как положительные, так и отрицательные ... Свяжитесь со мной по адресу: 100amplifiers на gmail.com.  (Вы знаете, где заполнить @)

Спасибо за чтение, Kurt Lilienthal

https://lilienthalengineering.com

[Сергей Фокин]

Про аналогичную схематику у McIntosh можно прочитать вот здесь

https://books.google.ru/books?id=n7fXk2bWadwC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=McIntosh+tube+amplifier+positive+feedback&source=bl&ots=d8M8NaSAP5&sig=ACfU3U1b61dxF9d8r1Lw_CinTGNnLmIwiQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwja4v-i3cvoAhUEtosKHe9WBgEQ6AEwGHoECAwQLA#v=onepage&q=McIntosh tube amplifier positive feedback&f=false

Совершенно безумная схема с 100% ООС и примерно такой же ПОС одновременно. Даже не очень представляю, как это звучит. Никакой практической ценности в этом нет - двухтактная схема в любом случае будет иметь плохой спектр гармоник - но забавно весьма

Письмо автору https://lilienthalengineering.com собираюсь писать примерно неделю. Буду мобилизовывать всю дипломатичность, какую сумею. Он ортодоксально верует в панацею ООС, упоминание ПОС в позитивном ключе может привести к неконструктивности диалога ) Всё от конкретного человека зависит, конечно, но люди с инженерным образованием обычно считают ПОС в звуке ересью, непозволительно подрывающей основы

[Сергей Ефимов]

Следующий Свидетель ПОС.

The Fisher

И снова легендарное имя американского аудиостроения.
  Fisher Electronics - американский производитель звукового оборудования, основанный в 1945 году Avery Fisher в Нью-Йорке. Первоначально названная Fisher Radio Corporation, компания считается пионером в области высококачественного аудиооборудования. 
 

Model 55А того же 1955 года

 

[Сергей Фокин]

11 минут назад, Сергей Ефимов сказал:

Следующий Свидетель ПОС.

The Fisher

...отводы ОС маркированы "Nfb Voltage" и "Nfb Current". Видимо "Nfb" == "Negative feedback" == ООС. Если с маркировкой не ошиблись. (Но фото - прелесть)

Нет, нужны 20е-30е!

[Сергей Р.]

17 часов назад, Сергей Ефимов сказал:

Когда я впервые применил ПОС в домашней системе с транзисторным усилителем и современным динамиком, первый же яркий эффект, который проявился - это тот самый звук, который встречается у довоенных радиоприемников, где присутствовали громкоговорители с подмагничиванием. 
А именно, эффект полного отрыва звуков от динамика и их материализация в пространстве с сильным эффектом присутствия. А так же глубина Звука, труднодостижимая у современной акустики. Могу добавить ещё эффект идеального масштабирования звуков на всех уровнях громкости.

    Нужно ли понимать, что этот эффект и есть финальная цель в звучании, которую вы хотите достигнуть? 

 

[Сергей Ефимов]

2 часа назад, Сергей Р. сказал:

    Нужно ли понимать, что этот эффект и есть финальная цель в звучании, которую вы хотите достигнуть? 

 

Цель - стабильное и полное раскрытие записи. ПОС в этом хороший помощник.

В данной ветке обозначено довольно много моделей серийных усилителей с ПОС. И все они высоко ценятся у любителей домашнего аудио, несмотря на возраст более 60 лет.
Но вот @Леонардо считает иначе, утверждая, что ПОС может быть применима только для компараторов и генераторов. А как считаете вы, Сергей? Почему не используете обратную связь в своих усилителях НЭМ ? Влияние А.Лихницкого?

[Сергей Р.]

   Я никак не считаю, Сергей. Мне просто интересно ваше целеполагание. Ведь чтобы дискутировать на тему, должны быть понятны предпосылки.  Вы бы их прояснили для меня чуть подробнее. Или может где-то уже написали, так ссылочкой. Вот что это - стабильное и полное раскрытие записи? 

 А ООС не используем... Ну , видимо, и так неплохо получается. Да и не без Лихницкого, конечно, обошлось. 

   

[Yroxi]

1 час назад, Сергей Ефимов сказал:

Но вот @Леонардо считает иначе, утверждая, что ПОС может быть применима только для компараторов и генераторов.

И в сверхрегенеративных приемниках...

[Сергей Ефимов]

26 минут назад, Сергей Р. сказал:

А ООС не используем... Ну , видимо, и так неплохо получается. Да и не без Лихницкого, конечно, обошлось. 

Все изготовители считает, что у них неплохо получается, это нормально  

Определяется нашим опытом. У вас был опыт прослушивания какого либо из приведённых в этой ветке усилителей, согласно их мануала и с рекомендуемой акустикой? Думаю, что нет.

Я тоже до определенного момента считал, что любая Обратная Связь в усилителе - это зло. Момент истины наступил на MHES 2019. Демонстрация системы В. Бувайло была более чем убедительна. Вот с того момента изучаю тему обратных связей. Если летом сложится, послушаю ваш НЭМ без обратных связей. Сравню со своим, уже найденным усилителем PYE. 

Возможно найду в вашем НЭМ недекларируемые изготовителем цепи ПОС  

 

[Сергей Р.]

    Вы напрасно пытаетесь мне оппонировать на ровном месте. Это неконструктивный разговор. Тем более, что я не считаю обратные связи злом. 

 

[urakoff]

4 часа назад, Сергей Р. сказал:

    Вы напрасно пытаетесь мне оппонировать на ровном месте. Это неконструктивный разговор. Тем более, что я не считаю обратные связи злом. 

 

Неконструктивно-это высказывать мнение о том чего не слышал..

[Сергей Ефимов]

Всегда за конструктивное общение, @Сергей Р.

еще один американский усилитель 1958 года с регулировкой обратной связи, оптимизирующей Damping Factor системы усилитель-динамик

Heathkit W-6M

«...Еще одной уникальной особенностью этого усилителя является сложное управление демпфированием.  Объяснение Хитом полезности этого управления интересно: «Коэффициент демпфирования определяется как отношение сопротивления нагрузки к внутреннему сопротивлению усилителя ... Было обнаружено, что акустические системы, которые имеют высокую степень акустического демпфирования, могут быть чрезмерно демпфированы, когда  используется с усилителем, имеющим высокий коэффициент демпфирования, что приводит к потере эффективности низких частот. С другой стороны, слишком низкий коэффициент демпфирования приведет к буму или преобладанию басу, что нежелательно » 

 

[urakoff]

 Damping control

[urakoff]

Купил у меня один приятель эти Фишеры и говорит, что звучат то они Лучше Кводов2, прошёл год и он обратно вернулся к Кводам2..... "Фишеры на первый слух дают больше Драйва.....но он везде одинаковый....у Кводов драйва меньше...но бас везде разный

 

[Сергей Ефимов]

3 минуты назад, urakoff сказал:

Купил у меня один приятель эти Фишеры и говорит, что звучат то они Лучше Кводов2, прошёл год и он обратно вернулся к Кводам2..... "Фишеры на первый слух дают больше Драйва.....но он везде одинаковый....у Кводов драйва меньше...но бас везде разный

Разговаривал с владельцем моноблоков Bogen. Спрашиваю, как эффект от регулировки Damping Factor ? В ответ недоумение, говорит, не крутил никогда.

Еще раз повторю: регулировку надо выполнять по приборам, согласно инструкции для конкретной акустики. И эта акустика по рекомендациям Изготовителя должна быть ШП, без кроссоверов.

[Сергей Р.]

2 часа назад, urakoff сказал:

Неконструктивно-это высказывать мнение о том чего не слышал..

   А так-же не высказывать о том, что слышал, но вместо этого закатывать глаза и надувать щёки.