ПОС - положительная обратная связь - Страница 29 - Усилители - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

ПОС - положительная обратная связь


Сергей Ефимов
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

@Сергей Р., вот вы разработчик и изготовитель усилителей НЭМ . С опытом, не менее 25 лет. Какую акустику вы рекомендуете покупателям своих усилителей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1.2k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

41 минуту назад, Сергей Ефимов сказал:

@Сергей Р., вот вы разработчик и изготовитель усилителей НЭМ . С опытом, не менее 25 лет. Какую акустику вы рекомендуете покупателям своих усилителей?

И....на какой акустике настраивали усилитель НЭМ?

На какой МУЗЫКЕ? Было ли сравнение с другими усилителя,с какими?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

   Тема "ПОС - положительная обратная связь", я ничего не попутал? Значит попутали вы, оба-два.  Но на первый раз прощаю. :D

  К акустике никаких особых требований, можно включать хоть на лаутерах, хоть на динаудио. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Сергей Р. сказал:

   Тема "ПОС - положительная обратная связь", я ничего не попутал? Значит попутали вы, оба-два.  Но на первый раз прощаю. :D

  К акустике никаких особых требований, можно включать хоть на лаутерах, хоть на динаудио. 

Лаутеры требуют совершенно других усилителей,чем Динаудио.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Сергей Р. сказал:

  К акустике никаких особых требований, можно включать хоть на лаутерах, хоть на динаудио. 

Удобная современная позиция. И массовая, к сожалению. Универсальный подход. 

Поэтому, когда я вижу на усилителе ручку « Damping Factor”, проникаюсь уважением к тем изготовителем, которые мыслили системно и помогали покупателю максимально согласовать усилитель с акустикой.

Или НЭМ намекает на то, что сотворили Чудо-усилитель? Опоздали, позиция занята Триумфом Бурцева.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Сергей Ефимов сказал:

Удобная современная позиция. И массовая, к сожалению. Универсальный подход. 

Это не позиция:ed:,а средняя температура по больнице....ширпотреб

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Участники @Леонардо и @чатемвстали в позицию, что в случае комбинированной обратной связи, ПОС не имеет смысла, так как ООС преобладает.

Если, скажем в усилителе 26 дБ ООС и 3 дБ ПОС, то в результате этот усилитель эквивалентен усилителю с ООС в 23 дБ по их мнению.

Как вам такая арифметика?

26-3=23

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Сергей Ефимов сказал:

 Участники @Леонардо и @чатемвстали в позицию, что в случае комбинированной обратной связи, ПОС не имеет смысла, так как ООС преобладает.

Если, скажем в усилителе 26 дБ ООС и 3 дБ ПОС, то в результате этот усилитель эквивалентен усилителю с ООС в 23 дБ.

Как вам такая арифметика?

26-3=23

Если Цыпленка бросить в кипяток,а потом в холодную воду...то он оживет:dx:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Сергей Ефимов сказал:

 Участники @Леонардо и @чатемвстали в позицию, что в случае комбинированной обратной связи, ПОС не имеет смысла, так как ООС преобладает.

Если, скажем в усилителе 26 дБ ООС и 3 дБ ПОС, то в результате этот усилитель эквивалентен усилителю с ООС в 23 дБ.

Как вам такая арифметика?

26-3=23

С арифметикой есть всякие нюансы. Действие ПОС (и в инженерных терминах, и в слышимом звуке) различно в зависимости от того, какие элементы находятся в контуре ПОС. Т.е. если включить 3 дБ ПОС в ключевом месте (последний прямонакальный каскад, АС) и одновременно 26 дБ ООС во входных каскадах - арифметика будет работать не так.

Но.

А какая разница?

ООС губит звук - зачем вообще обсуждать её использование?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ООС ЗАМЫЛИВАЕТ звучание и это бывает полезно для слишком резкой акустики.Вот к примеру замечено, что перезапись СД на катушечник...."облагораживает" звучание.:Waks:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, urakoff сказал:

ООС ЗАМЫЛИВАЕТ звучание и это бывает полезно для слишком резкой акустики.Вот к примеру замечено, что перезапись СД на катушечник...."облагораживает" звучание.:px:

Есть подозрение, что тут скорее благотворное действие аналоговых элементов как таковых, в том числе магнитной ленты. (Произнесу ли я "рандомизация фазы". Не уверен. Но возможно, и она тоже)

Конечно ООС бывает полезна - если элементы схемы (или схема в целом) настолько нелинейны, что плюсы от линеаризации с помощью ООС перевесят её же минусы. Но мы-то обсуждаем стационарные усилители мощности, в которых вольны использовать лучшие радиолампы и другие элементы - нам ООС просто ни к чему. Этот цыплёнок неминуемо клюнет конструктора - если его в схему запустить. Так зачем это даже обсуждать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Сергей Фокин сказал:

Есть подозрение, что тут скорее благотворное действие аналоговых элементов как таковых, в том числе магнитной ленты. (Произнесу ли я "рандомизация фазы". Не уверен. Но возможно, и она тоже)

Конечно ООС бывает полезна - если элементы схемы (или схема в целом) настолько нелинейны, что плюсы от линеаризации с помощью ООС перевесят её же минусы. Но мы-то обсуждаем стационарные усилители мощности, в которых вольны использовать лучшие радиолампы и другие элементы - нам ООС просто ни к чему. Этот цыплёнок неминуемо клюнет конструктора - если его в схему запустить. Так зачем это даже обсуждать?

Нечего сказать,не обсуждайте :Smile: 

У меня был случай, когда я убрал лишний каскад в усилителе и......магия пропала:Question: Очень часто оконечники без преда работают ХУЖЕ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Решил, что писать https://lilienthalengineering.com и требовать схем с ПОС неприлично, пока не пролистаю остальной интернет. Начал с http://oldradio.ru/list.shtml. Классический пример поиска под фонарём, конечно, - СССР после разорения 20х был не тем местом, где следует ожидать изысков звучания - догоняющее развитие, звучит - и хорошо. Но зато удобный сайт.

Что искал: 1. Интересные включения динамиков с подмагничиванием 2. ПОС любого вида 3. Регуляторы тембра с ПОС в обратной связи

Что нашёл: 2. ПОС не нашёл 3. Регуляторы тембра внутри ОС нашёл, но только ООС. Если кто-нибудь встречал схему регулятора тембра внутри петли ПОС, пришлите, она точно была в Радио

И, наконец, 1. Тоже улов никакой! Динамики с подмагничиванием включаются стандартно - катушка подмагничивания в роли индуктивности сетевого фильтра. Это, конечно, ОС, но, скажем прямо, многого от неё ожидать трудно. И это навело меня на размышление: а вдруг Сергей Ефимов (кстати, а как тут правильно вставлять ссылку на пользователя? Чтобы с "@"?) прав и динамик с подмагничиванием сам по себе некое ПОС-волшебство? У меня с ними практический опыт мал, честно скажу. Напрашивается опыт: попросить мага-по-динамикам взять два идентичных динамика (проверить на слух, что одинаковые), после чего в одном из них заменить постоянный магнит на катушку подмагничивания. Это ведь, по идее, относительно не сложно? Пробовал ли кто-нибудь такое? Вообще, есть ли современные попытки построить динамик с подмагничиванием?

Почему я говорю о именно построении такого дина - потому, что нужно сравнивать "при прочих равных" - а с динами с подмагничивания из 30х корректно сравнить трудно - и диффузор другой, и остальное. Альтернативный вариант: к динамику с подмагничиванием приделать магнит и сравнить звучание с ним и без него. Но это, наверное, необратимо деструктивное действие. Слышал ли кто-нибудь о современных опытах с подмагничиванием?

Ниже типичная схемы: радиоприемники "Т-35" и "СИ-235". Во первом случае катушка подмагничивания в роли индуктивности фильтра (это основной вариант), во втором - есть отдельная индуктивность, но в части экземпляров этого приёмника тоже возвращались к основному варианту.

Ещё находка мимоходом. "Выходной трансформатор имеет специальную обмотку, замкнутую на конденсатор С42 и предназначенную для резкого срезания высоких частот, начиная с 5000 Гц. Это приятно для слуха, так как в передаче отсутствует шипение (особенно при проигрывании пластинок)". Это из описания Радиолы "Д-11" (11МГ2), но и у остальной техники высокие резали везде. Это, конечно, известный факт, но не удержался привести цитату выразительную. К чему это я. По этой причине, и многим другим - я не ищу в старой технике Звук. Я ищу там идеи, как сделать Звук.

 

Радиоприемник Т-35.gif

Радиоприемник СИ-235.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Сергей Фокин сказал:

вдруг Сергей Ефимов (кстати, а как тут правильно вставлять ссылку на пользователя? Чтобы с "@"?) прав и динамик с подмагничиванием сам по себе некое ПОС-волшебство? У меня с ними практический опыт мал, честно скажу. Напрашивается опыт

Сергей, опыт вижу такой. Потребуется два одинаковых динамика с электромагнитом. Динамик с электромагнитом включаем дросселем, замеряем ток. Слушаем в двух положениях, переплюсовывая магнит. Выбираем то, что громче.

Далее на место этого электромагнита ставим электромагнит второго динамика. А первый питаем от внешнего источника тока, установив его значение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ещё... добавляем звуковой сигнал на саму катушку подмагничивания.

Figure2_d400.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, urakoff сказал:

Ещё... добавляем звуковой сигнал на саму катушку подмагничивания.

Figure2_d400.png

УУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!

О да.

Целых две катушки - это толпы вариантов # : - ]

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, urakoff сказал:

Ещё... добавляем звуковой сигнал на саму катушку подмагничивания.

Figure2_d400.png

Кто-то мне сказал про эту схему, что будет меняться тональность звучания.  как пластинку на 33 об крутить на 66 об.

Теоретически так. Но как на самом деле будет? надо сделать и послушать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простейший тест на положительность обратной связи, это ее отключение. Если громкость системы понижается,  связь Положительная.

Проверять надо по всему звуковому диапазону, так как связь может превращаться из положительной в отрицательную, и наоборот, в зависимости от частоты и ФЧХ усилителя.

Инженеры боятся ПОС потому, что есть сложности ее расчета, надо выполнять условие Найквиста, иначе комнату наполнит едкий дым сгоревшего динамика.

А лучшей акустикой для работы усилителя с ПОС, будет акустика без кроссовера, то есть ШП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Рубрика Информация К Размышлению

"Необходимый оптимальный ток подмагничивания уменьшается с ростом высокочастотных составляющих полезного сигнала (полезный сигнал «сам себя подмагничивает»). Поэтому снижение тока подмагничивания в те моменты, когда в полезном сигнале присутствует много высокочастотных составляющих, расширяет динамический диапазон в области высоких частот примерно на 10 дБ. Схемы, реализующие этот принцип, получили название системы динамического подмагничивания, СДП. [...] применение СДП позволяет получить линейную АЧХ без завала высоких частот при существенно бо́льших уровнях записи"

Это про подмагничивание при записи на магнитную ленту, но в целом там система частично аналогична динамику с подмагничиванием. Так что я не шутил, когда написал, что две катушки == целое море вариантов. Динамически менять ток подмагничивания в зависимости от уровня сигнала определённого диапазона частот!

1. Меняем уровень тока подмагничивания I0. Слушаем малый музыкальный сигнал. Находим I0piano, при котором звучание наилучшее.

2. То же для громкого музыкального сигнала, получаем I0forte

3. Если I0piano и I0forte сильно различны, ставим систему, детектирующую уровень сигнала и соответственно меняющую ток подмагничивания!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

   Ну вот поставили на головку с подмагничиванием СДП, ок, а чего добиваемся то? Ну вот какова финальная цель? Чтобы тихие звуки от громких отделить или наоборот? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 27.12.2019 в 16:07, Сергей Ефимов сказал:

Хотелось бы узнать про бренд, который ставит positive feedback на первое место в своих рекламных описаниях усилителя.

Может @x'tall подскажет ?

Не подскажу. Нормальные разработчики руководствуются иными принципами. Долго молчал - наблюдал за темой. Предлагаю вот такое обмыслить:

Берем двух вратарей. Одного отбираем с хорошей реакцией. Реакция у второго более чем средненькая, но мы "укрепляем" его хитропопыми приборами - благо в век нанотехнологий вступили. Оснащаем его приборами контроля слежения за возможной траекторией мяча. Проводим испытания в варианте "пенальти", когда один игрок на одного вратаря и бьет с определенной дистанции. И если первый вратарь будет руководствоваться только своей интуицией и рассчитывать на быстроту реакции, то второму придется меньше суетиться и больше полагаться на подсказку приборов. Вроде у второго неплохие шансы на победу. Особенно, если в приборах взята поправка на финты конкретного нападающего и ветер.

А теперь ставим обоих в реальную ситуацию, когда удара ожидать можно от кого угодно, с любого угла и с любого расстояния. И вот тут практика ОДНОЗНАЧНО выведет вперед вратаря с хорошей реакцией, а не с умными приборами, корректирующими его запоздалую реакцию. Правда, Гриша Северин (привет его ЦФ!:D) считает, что с повышением мощности компьютеров приборы сумеют обскакать естественную реакцию и решат вопрос быстродействия, но вопрос в том, когда это произойдет и произойдет ли вообще.
Примерно так на музыкальном сигнале ведут себя любые обратные связи. В отличие от примитивных общепринятых тестовых сигналов, музыкальный многогранен и непредсказуем. :)

Отсюда вывод: хороший усилитель, способный предельно точно воспроизводить звуковые события, должен обладать хорошей исходной реакцией, а не ПОС и по возможности минимальной ООС, имеющей место лишь там, где это конструктивно необходимо. В противном случае будем иметь красоту при инструментальных замерах и разочарование при реальном прослушивании.
Добавлю еще. Знаю разработчиков, которые в своих изделиях ООС включают не постоянно, а с управляемыми интервалами и только для поддержания "нуля" по "постоянке" на выходе (по-ихнему DC offset), считая, что так их изделия звучат лучше. Но все они также считают, что и АС для такого уровня не может быть собрана на "шириках", а иметь три-четыре полосы. А так как в этой ветке хватает поклонников АС, построенных на ШП-излучателях,  навязывать многополосную концепцию не буду - любой звук имеет право на существование. Удачи!

  • Нравится 3
  • Спасибо! 3
  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Размышления есть....логики нет.Музыка это не Вратарь, а наоборот Нападающий, задача которого забить "Мурашки" в ворота слушателя.:fv:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, urakoff сказал:

Размышления есть....логики нет.Музыка это не Вратарь, а наоборот Нападающий, задача которого забить "Мурашки" в ворота слушателя.:fv:

А логика воплотилась в то, что слушаю дома: напольная трехполоска с четвертыми порядками фильтров и УПТ-схемотехника, начиная с преда. Все на лампах, без ООС и по 1,5 ватта на канал. Такой домашний "вратарь" меня вполне устраивает, но НИКОМУ его навязывать не собираюсь. Обмануть можно кого угодно, кроме себя, а если сам себе что-то уже доказал, то совсем не обязательно это доказывать в спорах остальным. Особенно, если у них имеются свои взгляды, и они не собираются их менять в результате этого бесполезного спора. :)

P.S. А логика должна появиться в результате приведенной аналогии с целесообразностью играться с различными обратными свЯзями, тратя на это время.

"На опыте своем и на чужом
Я вынянчил понятие простое:
Бессмысленно идти на танк с ножом,
Но если очень хочется, то стоит." (с) И.Губерман:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Устраивать может и радиоточка, интересно слышите ли вы разницу в сравнении с живым звучанием и воспроизведением на вашей системе.:Question:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, urakoff сказал:

Устраивать может и радиоточка, интересно слышите ли вы разницу в сравнении с живым звучанием и воспроизведением на вашей системе.:Question:

Угу. Некоторым под пивко с водкой и бумбокс - симфонический оркестр. :) А у меня разница сильно зависит от исходника. Когда исходник хороший, очень даже ничего. Не жалуюсь. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...