Наши статьи

[shd911]

22 минуты назад, SolSound сказал:

По первому пункту думаю все ясно. Нет правильной камеры, нет точных измерений. Они могут быть достаточно точны в определенном диапазоне частот. Как раз вокальная зона. Нч померять достоверно проблема. Вч смотря как мерять........ 

Во первых замеры это не только АЧХ. замеры от разработчика это и пополосные и сырые и искажения на определённых попугаях (или рмс на клемах или дб при калиброванной системе)

 

замеры достаточно точные. есть апроксимации есть инструменты склеивания ачх дальнего поля и ближнего поля, есть калькуляторы точно определяющие границу достоверности и ширину сглаживания. 

 

22 минуты назад, SolSound сказал:

2 и 3 пункт про ровность ачх: не один раз приводил пример: берем ас разных производителей с одинаково ровной ачх. Все звучат по разному. Почему????? Даже при точном совпадении заявленных характеристик имеем разное звучание. Причем сам не раз проверял и на тех же визатонах и на других динамиках.

нет это не так. разность звучания если допустить такой термин и меру его измерения, то это будут не дб а ачх именно в дб. поясню . разброс от 20 до 20к в 6-8 дб может быть менее трагичным для восприятия чем разброс 1-2 дб. это уже проблема псиоакустики. в одном случае ты слушаешь фонограмму и мозг аже не пытается ассоциировать это с живым звуком, во втором случае все происходит на границе обмана слухового аппарата и мозг в какие то моменты воспринимает происходящее как живое исполнение и мелкие огрехи становятся "тяжеловесными". 

 

про одинаковую ачх(если предположить что такое возможно, а это не возможно) при "одинаковой" ачх будут разные ФЧХ и ГВЗ а главное искажения. вообщем мерьте лучше

22 минуты назад, SolSound сказал:

Теперь литература: 

Виноградова: расчеи ас со сглаженными характеристиками. Прямым текстом сказано. Путем акустического оформления динамика, его демфирования и тд можно получить любую требуемую ачх. Но с оговоркой: звучание будет разным. Пример: для симфонической музыки в нч диапазоне предпочтительней будет ЗЯ. так как звук на слух воспринемается музыкальней.

начни с причин физических. например с добротности контура и зависимости от добротности гвз и фчх . потом прикрути эти данные к реальному динамику. цитата выше это грубейшее обобщение не имеющее практической реализации и смысла.

 

22 минуты назад, SolSound сказал:

Для других жанров может быть лучше правильно настроенный фи. На нч отдача больше. 

Алдошина: музыкальная акустика: прямо пишет: при ровной ачх с нелинейностью вплоть до 0.5 дб музыка воспринимается на слух мухой и неэмоциональной. Вывод: ровная ачх интересует только в определенном диапазоне. 

может лучше к реальным профессионалам AES

 

22 минуты назад, SolSound сказал:

Амерский учебник по рупорным системам: книга у меня в распечатанном виде на русском и английском, качал с тырнета: ровная ачз имеет место быть в вокальном диапазоне. Ниже 300 гц ее линейность вызывает вопрос. По этому рекомендуется применять отдельное усиление. Ниже 60 гц настраивать рупор не рекомендуется, во первых гигантский раскрыв, и такую акустику надо строить вместе с комнатой, где стены выполняют роль продолжения  раскрыва , второе, на слух ровная ачх там дает скучный вялый звук. 

с этим не согласен. делал не одну рупорную систему. имею опыт. 

 

22 минуты назад, SolSound сказал:

Теперь к нашим баранам:  берем пару классических напольных ас: 3 полосы, вч, нч, и один или 2 динамика на нч. Комната примерно 25-30 метров +- немножко в любую сторону,  это гостиная. Самый частовстречающийся случай. Оформление пусть будет ФИ.  Что имеем: на малой громкости баса нет. На нормальной: вроди все хорошо, но хочется  прибавить. Увеличиваем громкость: система разваливается. Нч начинает не хватать, вокал начинает орать, вч визжат. Делаем тише.

у меня 3 полосы ФИ играет на любой громкости без искажения тоналки. все что ты описываешь можетпроисходить по множеству причин. и я не понимаю как это исключает необходимость ровной АЧХ низких искажений и минимальной ГВЗ

 

22 минуты назад, SolSound сказал:

Почему: нарушается тональный баланс. Как раз таки пропадает та ровность ачх, которую получили при сведении микроыоном. Плюсом добавляются проблемы другого рода: фи начинает давать призвуки, комната гудит. 

На роке может быть каша на гитарно- барабанных партиях, на классике не достаточно нч, на клубной музыке не хватает нч, вч режут ухо и голова болеть начинает, то есть ас нельзя слушать громко, она вызывает дискомфорт. 

На прямую выползает проблема жанровости ас. В итоге получаем то, что имеем: ас много, а музыки нет. 

потому что свою работу надо делать хорошо)))

22 минуты назад, SolSound сказал:

Или ни у кого нет таких проблем и все живут радостно и счастливо???????

Давай обсудим. Мне интересно твое мнение как разработчика. 

 

[shd911]

10 минут назад, SolSound сказал:

Дополню про характеристики: Альфред Васильков, Эстэлон. Мы от характеристик пошли в сторону музыкальности. Это из его интервью.

 

я мерил пару эстелонов там все норм с ачх и искажухой. можно лучше конечно, но вполне приемлемо

[SolSound]

13 минут назад, shd911 сказал:

Во первых замеры это не только АЧХ. замеры от разработчика это и пополосные и сырые и искажения на определённых попугаях (или рмс на клемах или дб при калиброванной системе)

Вегалаб тебя ждет с распростертыми обьятиями

15 минут назад, shd911 сказал:

это уже проблема псиоакустики.

Слвершенно согласен

16 минут назад, shd911 сказал:

цитата выше это грубейшее обобщение

Да, это очень обобщенно и кратко.

17 минут назад, shd911 сказал:

этим не согласен

Принято

17 минут назад, shd911 сказал:

меня 3 полосы ФИ играет на любой громкости без искажения тоналки. все что ты описываешь можетпроисходить по множеству причин

как играет не слышал. Не сомневаюсь в тебе как в разработчике. Но верю что хорошо. 

 

19 минут назад, shd911 сказал:

потому что свою работу надо делать хорошо

Все бы ее так делали

 

18 минут назад, shd911 сказал:

мерил пару эстелонов там все норм с ачх и искажухой. можно лучше конечно, но вполне приемлемо

Мне не доводилось(

[shd911]

3 минуты назад, SolSound сказал:

Вегалаб тебя ждет с распростертыми обьятиями

Вполне себе нормальный форум я там есть лет 10. 
 

а тебе стоит линвица например почитать. 
И про эффект даннинга крюгера

[Oll740]

Пока долетел, выше уже все объяснили, причём гораздо более профессионально!

Браво Олег!

[promtxt]

39 минут назад, shd911 сказал:

Вполне себе нормальный форум я там есть лет 10.

Я там с 2013-го ...

[SolSound]

47 минут назад, shd911 сказал:

Вполне себе нормальный форум я там есть лет 10.

Только обсуждать там нечего и не с кем. Ну да ладно. 

@Oll740 я склонен считать, что методы измерения,  и все, что с ними связаны пользователя волновать не должны. В том числе и результаты измерений. Я не думаю, что приходя в аудио салон человек спрашивает про то, как сведены полосы, и про гвз. Он слушает, и если возникают вопросы по звучанию, то начинает вникать. И движущая сила тут как раз таки то, что звучание не устроило. Просто хочется найти какие достоинства если все же прихолится купить. Или продолжает искать. А если устраивает звучание, то вопросов не возникают. Они могут появиться только по эстетическим критериям. Цвет, поставки, доп опции и тд. 

[SolSound]

1 час назад, shd911 сказал:

тебе стоит линвица например почитать

Почитываю. 

1 час назад, shd911 сказал:

про эффект даннинга крюгера

Я в курсе что это. Как раз вэлкам на вегу. 

Я не считаю себя великим, я излагаю свою точку зрения на проблемы ас, и то какими методами и средствами они решались. 

И что из этого вышло. 

[Oll740]

29 минут назад, SolSound сказал:

я склонен считать, что методы измерения,  и все, что с ними связаны пользователя волновать не должны. В том числе и результаты измерений.

Пользователя HiFi не должны, а желающего слушать HiEnd будут очень заботить. Я не знаю как именно вы позиционируете свою продукцию. Но если равняетесь на эстелон, то без этого просто никак! Вообще, конечно только по-моему мнению и безусловно из личного опыта, ровная АЧХ это минимальное возможное условие хорошей АС. Без этого о ровном тональном балансе не стоит говорить. Потом степ и ФЧХ, они дают скорость, слитность и точные ГВЗ. Если выполнены эти начальные требования, то можно уже обсуждать характер и почерк АС. 

42 минуты назад, SolSound сказал:

Я не думаю, что приходя в аудио салон человек спрашивает про то, как сведены полосы, и про гвз. Он слушает, и если возникают вопросы по звучанию, то начинает вникать

 Так действует начинающий любитель музыки  Покупает, разочаровывается и

47 минут назад, SolSound сказал:

И движущая сила тут как раз таки то, что звучание не устроило

С этим полностью согласен. Но можно просто пробовать все подряд, пока не наступит полное разочарование и не закончатся деньги. А можно сопоставлять опыт прослушивания с объективными замерами и делать выводы. Конечно же только по результатам замеров звук не поймёшь и надо слушать.

Возможно мои требования к АС кажутся завышенными. Многие строят жанровые системы за недорого (если повезёт) и счастливы. Любителей же идеального звука немного и каждому нравится своё

[SolSound]

7 минут назад, Oll740 сказал:

Я не знаю как именно вы позиционируете свою продукцию

На данный момент никак. Даже на сайте нету. Продукт начинается не концепта или 1 экземпляра, а как минимум, пусть и не большой, но серии, которая выполнена от и до в плане упаковки, комплектации, инструкции и тд. На данный момент это кастомные экземпляры с пожеланиями заказчика. Под заказ.

7 минут назад, Oll740 сказал:

можно сопоставлять опыт прослушивания с объективными замерами и делать выводы. Конечно же только по результатам замеров звук не поймёшь и надо слушать.

Тот самый замкнутый круг, по которому бегают меняя компоненты системы, вроди все хорошо, но какая то фигня. 

 

[Oll740]

5 часов назад, SolSound сказал:

что вас заставило всплакнуть???? графики не с тем разрешением???? Давайте прямо говорить

Уже обсудили

5 часов назад, SolSound сказал:

Дсп процессор позволяет выровнять любую кривизну. Можно вытянуть нелинейность + - 1 дб. Что это даст????? Красивый ровный график??? Да, задавленые пики и подъемы провалов, ???? Да. 

Может, но такой подход к цифровой коррекции даже не пионерский, а октябрятский

5 часов назад, SolSound сказал:

Это позволяет нивелировать некоторые мелкие вещи. Если динамик изначально не имеет достаточно ровной ачх, то зачем его брать??? Наверно лучше взять динамик, который требует минимальной коррекции , а лучше вообще не требует никаких вмешательств в том диапазоне, в котором он может хорошо сыграть то, что от него требуется.

Здесь согласен. Но из приведённых графиков видна жуткая кривизна или не умение измерять. Причём, если первое может объяснятся банальным «я художник, я так вижу!», то второе для производителя АС недопустимо вообще!

Поэтому такая реакция на ваш пост. 

[SolSound]

Тут опять же, как пример дак Аполло. Это продукт. Серийный, упакованый, отработанный. А то, что толкают соседи по цеху за больше ляма, это только концепт. Не продукт. Хоть и стоит дешевле Аполло

[Oll740]

1 минуту назад, SolSound сказал:

На данный момент никак. Даже на сайте нету. Продукт начинается не концепта или 1 экземпляра, а как минимум, пусть и не большой, но серии, аоторая выполнена от и до в плане упаковки, комплектации, инструкции и тд. На данный момент это кастомные экземпляры с пожеланиями заказчика. Под заказ.

Тот самый замкнутый круг, по которому бегают меняя компоненты системы, вроди все хорошо, но какая то фигня. 

У меня был опыт работы с вендорами из разных областей продукции и разных стран. Но законы бизнеса были одинаковы - вход это обеспечение и доказательство определенных характеристик. В аудио есть ниша эзотерики, там законы другие. Но мне этот сегмент не интересен

[SolSound]

2 минуты назад, Oll740 сказал:

или не умение измерять

Больше отсутствие условий для более точных измерений. Свою позицию по этому пункту изложил выше. 

[Oll740]

2 минуты назад, SolSound сказал:

Тут опять же, как пример дак Аполло. Это продукт. Серийный, упакованый, отработанный. А то, что толкают соседи по цеху за больше ляма, это только концепт. Не продукт. Хоть и стоит дешевле Аполло

Для того что бы равняться на Аполло, надо достичь определенного уровня. А измерения и понимание их это начальная точка

[SolSound]

1 минуту назад, Oll740 сказал:

Но законы бизнеса были одинаковы - вход это обеспечение и доказательство определенных характеристик

 На бумаге прописаны требования к хай фай. И они давно перепрыгнутвНо к хэ их не написали. Итого имеем как критерий только субъективную оценку звучания.

[Oll740]

2 минуты назад, SolSound сказал:

Больше отсутствие условий для более точных измерений. Свою позицию по этому пункту изложил выше. 

Скорее нежелание изучать современные методики и пользоваться ими. Или вы уверены, что у всех производителей акустики есть безэховые камеры в постоянной доступности?

Кстати, поменьше читайте литературы местных гуру. Книжки издали, но на рынке их изделий не знает никто, РФ в расчёт не берём 

[SolSound]

1 минуту назад, Oll740 сказал:

Для того что бы равняться на Аполло, надо достичь определенного уровня.

...... в возможностях звучания системы. Этот уровень достигнут для этого. Для равновесности весовых категорий, могу 2 ляма ц цене ас приписать. Хуже не станет......

Можете упрекнуть источником, как @Andrey Molochnik, тут могу крыть только тем, что ОЧЕНЬмного людей слушают музыку с такого же. 

[SolSound]

1 минуту назад, Oll740 сказал:

поменьше читайте

Это вримеоы всем известных авторов, что так сказать сразу на ум пришли. Литературы зарубежной прочитано достаточно много. 

[Oll740]

4 минуты назад, SolSound сказал:

 На бумаге прописаны требования к хай фай. И они давно перепрыгнутвНо к хэ их не написали. Итого имеем как критерий только субъективную оценку звучания.

«Вам шашечки или ехать?» (с)

Попробуйте найти и послушать серьёзные системы что бы понять о чём речь. Найдите серьезного эксперта в звучании и договоритесь о слуховой экспертизе ваших изделий. Путей много

[Oll740]

4 минуты назад, SolSound сказал:

Этот уровень достигнут для этого.

Кто это решил? Тот же ЦАП отслуживался в разных серьезных системах и разными ушами. Кто отслушивал вашу систему? 

6 минут назад, SolSound сказал:

Можете упрекнуть источником, как @Andrey Molochnik, тут могу крыть только тем, что ОЧЕНЬмного людей слушают музыку с такого же.

Вопрос далеко не только в источнике. Хотя для ЦАПа такого уровня источник, как и подготовленная электросеть просто обязаны быть. 
Оставив за скобками обсуждение ваших АС, их усиления и особенностей обработки цифрового сигнала, есть большой вопрос к КДП. От неё критически много зависит при оценке звучания. 
После доведения до ума у себя эл сети (отдельная фаза для аудио в доме, честная земля, фильтр DC, разделительный трансформатор, выделенные линии под компоненты, дополнительный регенератор для цифры и фильтрация для некоторых других компонентов) мне пришлось заменить часть тракта. Просто стало слышно то что раньше маскировалось. От качества комнаты для прослушивания зависит ещё больше, но к сожалению путь совершенствования ещё бесконечнее. 
А мнение «ОЧЕНЬ многих» меня интересует совсем не много  

[SolSound]

10 минут назад, Oll740 сказал:

«Вам шашечки или ехать?» (с)

Попробуйте найти и послушать серьёзные системы что бы понять о чём речь. Найдите серьезного эксперта в звучании и договоритесь о слуховой экспертизе ваших изделий. Путей много

Делалось. Не переживайте. И мной слушались дорогие системы и наши ас оценивали эксперты. 

[Oll740]

Только что, SolSound сказал:

Делалось. Не переживайте. И мной слушались дорогие системы и наши ас оценивали эксперты. 

Рад за вас, но если вы не поняли и вам эксперты не пояснили важность источника, то реально грустно  

[SolSound]

Только что, Oll740 сказал:

Кто это решил?

Те, чье мнение можно считать экспертным. 

[SolSound]

Только что, Oll740 сказал:

Рад за вас,

Спасибо на добром слове.

 

1 минуту назад, Oll740 сказал:

если вы не поняли

Мы поняли

 

2 минуты назад, Oll740 сказал:

вам эксперты не пояснили

Пояснили

 

2 минуты назад, Oll740 сказал:

реально грустно

Не грустите. Все намного лучше чем кажется. 

Нам шашечки, и ехать с комфортом.