Наши статьи

[Marlen]

Тема будет с небольшим стЁбом и юмором, отнеситесь с пониманием шуток 

Итак! Посвящается остроухим, гонщикам, 128 канальным пропогандистам, рунистам, фиристам, дефонистам, жэривистам, производителям РХЭ и другим хэнд мйэдщикам.

Я не хочу расписывать 100 постов и чего-то доказывать, спорить с математиками, мастерами производящими килобаксовые системы, я лишь положу наборы АЧХ (1D1, 1D2, 1D3______2D1, 2D2, 2D3______3D1, 3D2, 3D3) по сылке

https://cloud.mail.ru/public/5rFV/3VqufjDnb

А Вас попрошу загнать их в любой симулятор (vituix cad, lsp cad, можно хоть просуммировать в LSP LAB функцией calculator - add curves) и посмотреть суммарную АЧХ, заодно попрошу аккуратно, чтобы не повредить своё тонкое сознание, матерую самоуверенность, дополнительно открыть окошко Impulse Response или Step Response получаемой суммы и выложить его сюда.

Тихонько прошепчу, что первые две картинки - чисто пассивные системы, первую некоторые даже имели возможность послушать 

Наборы АЧХ+ФЧХ ничего особенного из себя не представляют - обычные динамики:

Всем удачи и покорения новых технологичных высот цифровой фильтрации на 128 каналов, ведь по-другому никак!? Или всё мухи, да мухи, а слоны где-то заблудились

 

[promtxt]

16 минут назад, Marlen сказал:

Посвящается остроухим

Александр , а мне можно поприсутствовать ?

[Crow is not crown]

Я так понял, что смеяться нужно после слов "загнать их в любой симулятор"?

 

[gross]

Marlen, мне очень интересны Ваши изыскания, но хочется прочесть материал в виде готовой журнальной научной (условно) статьи, т.е. если теория, то на формулах, графиках, схемах, если эксперимент, то на "стандартном" оборудовании. И с формулировками что делается, зачем, какие до сих пор нерешенные вопросы решаются.

[Marlen]

1 час назад, Crow is not crown сказал:

Я так понял, что смеяться нужно после слов "загнать их в любой симулятор"?

Можешь смеятся, можешь посмотреть на картинки, можешь посмотреть сумму 3х этих ачх, можешь даже размеры для них придумать и расставить на передней панели, если что они все имеются, вдруг сам не придумаешь - помогу Только личное желание что-то посмотреть, оценить способно повлиять на мнение.

14 минут назад, gross сказал:

Marlen, мне очень интересны Ваши изыскания, но хочется прочесть материал в виде готовой журнальной научной (условно) статьи, т.е. если теория, то на формулах, графиках, схемах, если эксперимент, то на "стандартном" оборудовании. И с формулировками что делается, зачем, какие до сих пор нерешенные вопросы решаются.

Я мог бы сделать предлагаемым способом, но тогда 80% пройдет мимо, 15 процентов попытается вникнуть, но ничего не поймет, 3% скажут бред, 2% оценят, но не особо поверят, полагаясь на свой опыт.

Соответственно тема больше предназначена тем 2%, которым не имеет смысла что-то объяснять, а лучше сразу закинуть картинки. Наборы - АЧХ+ФЧХ реально существующих систем.

Наборы 1, 2 - это АС1.

Набор 3 - это АС2.

Пускай для набора АС1 - это фильтрованные АЧХ ФЧХ каждой полосы измеренные в безэховой камере с расстояния прослушивания на уровне ВЧ.

Набор АС 2 - это АЧХ ФЧХ каждой полосы измеренные в комнтае с отсечкой отражений на расстояния прослушивания на уровне ВЧ.

Также следует отметить, что даже грамотно написанная статья, на сколько бы она не была полезной закончится фразами автор М... статья Г... 

Подождем картинки. Если картинок суммы, имульсов и ступенек не будет, то беседовать не имеет смысла.

[shd911]

20 минут назад, Marlen сказал:

 если что они все имеются,

давай. 

 

нч надо мм на 750 раскидать от оси

[LeoNeedR]

А потом, в результате применения всего этого, нет бедной Каллас покоя И мечется она по сцене как мячик для сквоша

[shd911]

31 минуту назад, Marlen сказал:

 

Пускай для набора АС1 - это фильтрованные АЧХ ФЧХ каждой полосы измеренные в безэховой камере с расстояния прослушивания на уровне ВЧ.

 

тогда координаты не нужны

[Crow is not crown]

45 минут назад, Marlen сказал:

Можешь смеятся, можешь посмотреть на картинки, можешь посмотреть сумму 3х этих ачх, можешь даже размеры для них придумать и расставить на передней панели, если что они все имеются, вдруг сам не придумаешь - помогу Только личное желание что-то посмотреть, оценить способно повлиять на мнение.

Ну так и покажи это сам и сразу! Чего моск людям пудрить?

[Marlen]

51 минуту назад, LeoNeedR сказал:

А потом, в результате применения всего этого, нет бедной Каллас покоя И мечется она по сцене как мячик для сквоша

А можешь скинуть сюда трэк?

46 минут назад, shd911 сказал:

тогда координаты не нужны

по Y ради интереса можно и разнести, чтобы оценить чего происходит. Можно задать вертикальные пары, загрузив туже АЧХ и включить последовательно, чтобы уровень амплитуд не поменялся.

1 час назад, Crow is not crown сказал:

Ну так и покажи это сам и сразу! Чего моск людям пудрить?

Кому надо тот сам посмотрит, а "моск" штука интересная и обычно ленивая 

[shd911]

Ну пока все печально. 

[LeoNeedR]

46 minutes ago, Marlen said:

А можешь скинуть сюда трэк?

https://yadi.sk/d/Vb7aq9m7iQq0Mg

Хорошая вещь, Яндекс Диск

[rsergio]

4 часа назад, Marlen сказал:

Подождем картинки. Если картинок суммы, имульсов и ступенек не будет, то беседовать не имеет смысла.

Ну я умею работать с симуляторами

Только общего посыла пока не понял.

Берем АЧХ первого набора:

Ну более-менее ровно, хотя то что суммарная АЧХ на НЧ ниже АЧХ НЧ полосы говорит, что с фазами что-то не то. Но я то знаю, что все брошено на степ. Смотрим ФЧХ полос - там то, что лучше даже не показывать и переходим сразу к степу.

Степ красивый. Но определяет ли он качество звука? К сожалению нет. При хорошем степе может быть много проблем в других областях звука, что его вид уже отходит на n-цатое место. Собственно с выставочными АС так и было.

Форма степа - это как вишенка на тортике, позволяет ещё больше погрузиться в музыку. Но если при этом есть вопросы к другим аспектам звука, то как я уже говорил степ уже вторичен.

В своё время сравнивал у себя ещё на активах IIR фильтрацию и FIR с ровной фазой и красивым степом. Да, на FIR была лучше сцена, но звук был более синтетичным ввиду более "грязной" работы алгоритма. И я в итоге выбрал IIR фильтрацию - она звучала в целом лучше, чище, хотя степ был не такой красивый и что-то я потерял, но приобрел больше с точки зрения музыкальности.

Есть фирмы, которые выпускают АС с правильным Step response, но в обзорах с выставок они почему-то не занимают верхние строчки пользовательских предпочтений. Много хвалебных отзывов о сетапах, где стояли АС с классическими пассивными фильтрами, сведенными по фазе и имеющих соответствующий степ.

Поэтому считаю, что изначально ставить форму степа во главу угла неверно. Вначале нужно выбрать подходящие ДГ под каждый диапазон, сделать под них правильных корпус, оптимизировать баффл, добиться хорошего звука во всех диапазонах, слитности звучания, детальности, вовлеченности, музыкальности. И поняв, что все подобрано довольно верно, нет просчетов и ошибок, начать баловаться со степом и отслушивать, чтобы получив одно не рассыпалось другое.

[sewerin]

38 минут назад, rsergio сказал:

И поняв, что все подобрано довольно верно, нет просчетов и ошибок, начать баловаться со степом и отслушивать, чтобы получив одно не рассыпалось другое.

+1.
Баловаться со степом есть смысл, если есть  достаточные для этого вычислительные мощности. Уже на этапе выбора мини ДСП из "множества" всех ЦК - было понятно, что на длинной дистанции победит ИИР, а  на ещё более длинной - пассив.

[Marlen]

1 час назад, rsergio сказал:

что с фазами что-то не то.

А что с ними не то? Они мнимые или еще чего?

1 час назад, rsergio сказал:

. И я в итоге выбрал IIR фильтрацию - она звучала в целом лучше, чище, хотя степ был не такой красивый и что-то я потерял, но приобрел больше с точки зрения музыкальности.

Так это и есть IIR, даже аналог и еще с красивым степом.

Мне FIR тоже не нравится, ну не складывается там как надо. Даже если общую коррекцию делать - она не убирает исходное кривое сложение, а т.к. оно все имеет резонансную природу, то правильно суммировать звенья так, чтобы они компенсировали/дополняли друг друга.
 

1 час назад, rsergio сказал:

Есть фирмы, которые выпускают АС с правильным Step response, но в обзорах с выставок они почему-то не занимают верхние строчки пользовательских предпочтений.

Например?

Вот спикеры - https://www.marten.se/technology/ , на странице всё красиво показано, предлагаю тебе сообщить им об их ошибочном подходе.

1 час назад, rsergio сказал:

Степ красивый. Но определяет ли он качество звука? К сожалению нет. При хорошем степе может быть много проблем в других областях звука, что его вид уже отходит на n-цатое место. Собственно с выставочными АС так и было.

Раз написал то пиши полностью что с выставочными АС  было не так, послушаем.

Я твои вкусы и предпочтения услышал и как ты тогда написал - тем кому не нравится звук Versus могут со мной не обсуждать - не обсуждаю  Оно и сведено также как твоя, ну а чего...похоже на домашнюю играет - значит мой звук. А что если не так должно быть?

И снова возвращаясь к первому вопросу что все же за такой критерий совпадения фаз между полосами и зачем он вообще нужен. Или все так делают и я буду?

И еще вопрос - зачем на выходе ЦАП добиваются минимального изменения ГВЗ, а на выходе ступенька, а не зиг-заг как у тебя?

2 часа назад, LeoNeedR сказал:

https://yadi.sk/d/Vb7aq9m7iQq0Mg

Может запишу на микрофоны ради интереса на своей и похожей, но без парных СЧ по горизонтали :).

[Marlen]

5 минут назад, sewerin сказал:

+1.
Баловаться со степом есть смысл, если есть  достаточные для этого вычислительные мощности. Уже на этапе выбора мини ДСП из "множества" всех ЦК - было понятно, что на длинной дистанции победит ИИР, а  на ещё более длинной - пассив.

Гриша - это ступенька на Индуктивностях, Коднесаторах и Резисторах, там импульс длинее любых IIR. Ты точно ничего не упускаешь?

[sewerin]

Только что, Marlen сказал:

Гриша - это ступенька на Индуктивностях, Коднесаторах и Резисторах, там импульс длинее любых IIR. Ты точно ничего не упускаешь?

Я не про ступеньку, даже не посмотрел на неё. 

[shd911]

На скрине моем видно что с фазами не то. Лекбез желания устраивать нет. Все написано сто раз, изобретать велосипед не понятно зачем. То что в модели(или факте) играть будет так себе. Ну и степа как на кводах я тож не вижу. 

[Marlen]

4 минуты назад, shd911 сказал:

На скрине моем видно что с фазами не то. Лекбез желания устраивать нет. Все написано сто раз, изобретать велосипед не понятно зачем.

Динамики не настоящие? До сих пор интересно что с фазами не то и какие из-за этого возникают проблемы :).

6 минут назад, shd911 сказал:

То что в модели(или факте) играть будет так себе.

Мнение принято. Мартен тоже так себе будут играть? Или думаешь они ступеньку как то по-другому получают?

Зачем то тоже WTW делают или наклон назад.  Наверное такие же больные на голову и с фазами у них проблемы...

10 минут назад, shd911 сказал:

Ну и степа как на кводах я тож не вижу. 

Открой набор №2 :). Там пищалке потяжелее будет, но я попробую. Извиняйте, но почему-то больше верю в то, что пишут Marten, а не shd911 и rsergio.

Кстати,  первый набор измеряется так:

[s4L]

10 минут назад, shd911 сказал:

На скрине моем видно что с фазами не то. Лекбез желания устраивать нет. Все написано сто раз, изобретать велосипед не понятно зачем. То что в модели(или факте) играть будет так себе. Ну и степа как на кводах я тож не вижу. 

Скажи что не так, почему и как надо? А то Марлен не хочет писать "100 постов" разъяснения почему надо так, а ты не хочешь ликбез устроить.. Мне как читателю хотелось бы услышать и тебя и других пользователей, а так же что на это ответит Марлен.. всеж дискуссия у нас/вас

[shd911]

16 минут назад, Shelestov сказал:

Скажи что не так, почему и как надо? А то Марлен не хочет писать "100 постов" разъяснения почему надо так, а ты не хочешь ликбез устроить.. Мне как читателю хотелось бы услышать и тебя и других пользователей, а так же что на это ответит Марлен.. всеж дискуссия у нас/вас

формат изложения топикстартера далек от инженерного. обращение к прецендентам и "авторитетам" вызывает уныние. есть много статей в AES доступ три копейки. там все описано. и практика мартена абсолютно не противоречит тому что там написано. и моей точки зрения то ж. 

в представленном замере АЧХ получена (та которая получена) вычитанием полос это ошибка. все описано и "скомпилировано" в устоявшихся кривых BW LR и прочих менее распространенных. они родились не просто так. 

если взять не витуикс а чего нить посерьезнее, хотя б ту же липу, будет виден весь трагизм пилы на ачх. хотя и в витуиксе все видно. надо только сгенерить вне осевые.

а так это просто картинка измерений в какой то точке в которой даж ухо не будет никогда и даж в ней сч и НЧ не сведено. 

а картинка степа ничего общего с мартеновской не имеет. 

[shd911]

10 минут назад, Marlen сказал:

Извиняйте, но почему-то больше верю в то, что пишут Marten, а не shd911 и rsergio.

 

может в этом случае стоит поговорить с братьями мартен? че распинаться то тут?

[Marlen]

13 минут назад, shd911 сказал:

формат изложения топикстартера далек от инженерного. обращение к прецендентам и "авторитетам" вызывает уныние. есть много статей в AES доступ три копейки.

Зато формат ответов - твои колонки "Г" и все печально уныния не вызывают? Почему у тебя на выходе ЦАП импульс вида /\, а на выходе АС ты считаешь правильным зиг-заг?

12 минут назад, shd911 сказал:

в представленном замере АЧХ получена (та которая получена) вычитанием полос это ошибка. все описано и "скомпилировано" в устоявшихся кривых BW LR и прочих менее распространенных. они родились не просто так. 

Прямо полосы вычитаются? А может скаты подобраны так, чтобы кривость одной убирала кривость другой и получалась приемлемая АЧХ?

Что такое устоявшиеся BW, LR и другие кривые? АЧХ+ФЧХ не описывает эти кривые? В законодательстве написано, что должно быть BW и LR?

Ок давай поступим также.

Скидывай ссылки на статьи AES, которые обоснуют истинность применения BW, LR и ничего более. Чебышева нельзя уже, а произвольную добротность?

И еще...где ты видишь вычитание и с каких пор векторное сложение чем-то вредит?

17 минут назад, shd911 сказал:

если взять не витуикс а чего нить посерьезнее, хотя б ту же липу, будет виден весь трагизм пилы на ачх. хотя и в витуиксе все видно. надо только сгенерить вне осевые.

Прошу продемонстрировать эффект.

У BW и LR в зоне раздела АЧХ будет немного ровнее, скажем не +-1,5 дБ, а +-0,5 дБ и что оно того стоит, чтобы забить на временные характеристики?

Нельзя сделать так, чтобы получить всё вместе в виде красивых картинок? Для моей конфигурации стыковка по импульсу даёт внеосевые лучше чем канонические спады, о которых ты пишешь.

Четвертые порядки будут лучше по внеосевым и по АЧХ, но звук будет.... ой даже не буду. Зато можно за час нарисовать и почти без измерений 

19 минут назад, shd911 сказал:

а так это просто картинка измерений в какой то точке в которой даж ухо не будет никогда и даж в ней сч и НЧ не сведено. 

Картинка замера из точки прослушивания тоже филька?

22 минуты назад, shd911 сказал:

может в этом случае стоит поговорить с братьями мартен? че распинаться то тут?

Понимаю, что ответ писать не захочется - заканчиваем, мне тоже не интересно. Пускай каждый сам сравнивает и слушает. Я послушал, выводы сделал. На устоявшиеся "каноны" мне глубоко наплевать.

[rsergio]

1 час назад, Marlen сказал:

Например?

Vandersteen.

У меня были 1С - степ там был правильный, а вот по звуку... ну на начальном этапе и за свою цену ничего, но не более. Слушал Treo - неплохо, но домой такие утащить не захотелось. 

1 час назад, Marlen сказал:

предлагаю тебе сообщить им об их ошибочном подходе

Нет никаких "ошибочных" подходов. Просто они разные - каждая фирма делает упор во что-то своё. И это находит отклик в чьих то сердцах. Хорошо что есть такой большой выбор.

1 час назад, Marlen сказал:

как ты тогда написал - тем кому не нравится звук Versus могут со мной не обсуждать - не обсуждаю

Но тему то создал - значит хочешь поговорить на эту тему. Вот и обсуждаем  

1 час назад, Marlen сказал:

Оно и сведено также как твоя, ну а чего...похоже на домашнюю играет - значит мой звук. А что если не так должно быть?

Ну ты мою текущую не слышал, а на видео... это всего лишь видео

А вообще последовательность была чуть другой. Я своей акустикой был долгое время недоволен. Если вспомнишь, то с самого начала говорил о резкости и ты мне предложил разные настройки, но они не помогли. Очень часто я приезжал, слушал часок, плевался и уезжал с мыслями что же можно сделать. Я был постоянно в поиске и постоянно недоволен своим звуком, но как-то жил с ним.

Ездил много кому в гости, но вот после визита к Олегу понял - мой звук! Об этом тогда и написал. Потом съездил к Андрею и послушал Эстелоны с Мефисто - здорово. Приехал домой - какое же Г. у меня было на тот момент... Но начал постепенно выправлять -  полностью переделал фильтр АС, поменял ЦАП, далее кабели, распределитель питания, ещё доработка фильтров, акустическая подготовка комнаты, развязывающий транс, стойка, опять кабели и т.д. и т.п. 

Тогда я понял, что дело не только в АС и их фильтрах. Очень много зависит от окружения и подсоединив к чему попало хороший звук не получить. У Олега давно уже не был в гостях, поэтому свою систему настраивал уже по собственному представлению как должно звучать. Но услышав Versus на выставке понял, что наши вектора очень близки. При этом на выставке было не самое подходящие усиление, и даже ножки Gaia были больше для красоты, а не для звука, но что нужно услышал.

В любом случае это лишь моё мнение. Оно не обязано совпадать со всеми. Но, наверное, обсуждать интересней с теми кто может что-то другое сказать, нежели если все будут лайкать и обнимать соглашаясь

[promtxt]

10 минут назад, rsergio сказал:

Но начал постепенно выправлять -  полностью переделал фильтр АС, поменял ЦАП, далее кабели, распределитель питания, ещё доработка фильтров, акустическая подготовка комнаты, развязывающий транс, стойка, опять кабели и т.д. и т.п. 

Тогда я понял, что дело не только в АС и их фильтрах. Очень много зависит от окружения и подсоединив к чему попало хороший звук не получить.

Вот и славно ! Помню наши споры по хоботу ... может нам пора помириться ?