Наши статьи

[Сергей Жеклов]

дел. повтор

[Сергей Жеклов]

9 hours ago, olegtern said:

Уточню.. Вы вот так предлагаете сделать?

Да, примерно так, но не всегда получается.. Вот например, двухполоска под Тринновым. Он для точной настройки в процессе сведения) дает наложенные графики Response -  (ниже пример для совмещения по пикам) и еще ниже - какой результат это дает в плане получения наиболее ровной АЧХ в месте прослушивания и в директе ( на частоте кроссовера) . В идеале надо получить  максимально похожие кривые в директе и с ТП.

Видно, что выше совмещение не очень получилось.

Если делаем получая максимально совмещенные в точке кросса кривые АЧХ в директе и с ТП, ниже

, то не получается лучший импульс (степ)

Лучший по звуку результат получился  где то посередине, по крайней мере в данной конструкции и для меня.  И в остальных случаях все было примерно также - компромисс. Не получается одновременно получить и то и другое в идеале одновременно. Но это повторюсь, у меня в заданной конструкции. У конструкторов все , наверное может быть и по другому, но сделать одновременно и лучший степ и АЧХ в ТП\директ тоже наверняка не получится, только компромисс

[Сергей Жеклов]

3 minutes ago, olegtern said:

Какая умная машинка-Т, оператор даже с самыми свежими и нетривиальными идеями не сможет сделать по-своему, хотя будет уверен, что таки сделал  

 

ну почему не сможет? Сколько угодно можно всего разного накрутить .На картинке же видно - крути ( задержки, порядки и типы кроссов, полярности, уровни по полосам) , и это только в сведении , сколько хочешь. И тут же проверяй, что накрутил...

[Сергей Жеклов]

39 minutes ago, olegtern said:

Сергей, вы неверно понимаете график степ-респонз. Если совместить пики как вы попросили, АС будут играть как попало, первым бас, потом сч и дальше вч. 

Наверное. . только все наоборот - если делать по вашему, то  сначала ВЧ, потом дойдут СЧ , и еще позже подтянется бас. А если по моему, то сначала да, начнет нарастать бас потом СЧ итд, но до максимума отдачи все это дойдет одновременно. Грубо говоря, "удар" будет или размазан, или четкий. Это вопрос приоритетов и компромиссов. АЧХ или степ\импульс. Теоретическую ступеньку на степе по SPL все равно не получить никогда 

[shd911]

15 минут назад, olegtern сказал:

Т.е. вы хотите, чтобы они одновременно кончили, а когда начали не важно  

 

Скорее одновременно слились в экстазе))))) 

[Сергей Жеклов]

 

41 minutes ago, shd911 said:

Скорее одновременно слились в экстазе))))) 

Это идеальный случай:-)  в статье описаны разные варианты компромиссов, но так или иначе временная согласованность и плоская АЧХ стыкуются  компромиссно, 

Отклик на 11 - хорощий,

 

Отклик на 12 - "типичный" , т.е. позиционируется ниже. Согласен. Но  там же не написано, что динамик на 11 лучше 12 , и чем? На 11 явно стремились получить идеальный степ, получили. На 12 стремились к чему то другому - тоже , очевидно, получили:-)

1 hour ago, olegtern said:

Букварь, где показано что строим таки ступеньку, а не пирамиду 

Это никак не букварь. И не будет на степе ровной "пирамиды", потому что на степе время нарастания всегда меньше времени спада. Крутизна нарастания у ВЧ и НЧ разная, да. Но почему их лучше ( чем?) сопрягать по самому началу фронта  а не как то иначе здесь никак не затрагивается. 

[s4L]

4 минуты назад, Сергей Жеклов сказал:

 

Это идеальный случай:-)  в статье описаны разные варианты компромиссов, но так или иначе временная согласованность и плоская АЧХ стыкуются  компромиссно, 

Отклик на 11 - хорощий,

 

Отклик на 12 - "типичный" , т.е. позиционируется ниже. Согласен. Но  там же не написано, что динамик на 11 лучше 12 , и чем? На 11 явно стремились получить идеальный степ, получили. На 12 стремились к чему то другому - тоже , очевидно, получили:-)

Это никак не букварь. И не будет на степе ровной "пирамиды", потому что на степе время нарастания всегда меньше времени спада. Крутизна нарастания у ВЧ и НЧ разная, да. Но почему их лучше ( чем?) сопрягать по самому началу фронта  а не как то иначе здесь никак не затрагивается. 

а как в пассиве интересно будет выглядеть ящик   у которого совмещены пики максимумов?

[s4L]

1 минуту назад, olegtern сказал:

зачем

 

1 минуту назад, olegtern сказал:

как

полагаю оно взаимосвязано) следущий вопрос был бы " а кто нибудь вапще так делал" ну кроме цифроигрищ

[shd911]

32 минуты назад, olegtern сказал:

Ну прочитайте же вы статью, прежде чем комментировать картинки...

Попытаюсь хоть как-то донести... При сигнале "ступенька" первым должен быть крутой фронт, его может дать только динамик, играющий ВЧ, с малой массой и способностью сыграть высоко - и это, вы удивитесь, твитер. Дальше бы в идеале должна быть прямая, но так не бывает, поэтому там в условном идеале ниспадающий фронт. И его могут обеспечить только динамики с все большей массой и низкой частотой работы, значит сч, потом нч. И они должны работать в таком порядке, иначе будет не ступенька, а хрень собачья. Что и произойдет если совместить пики ступенек разных полос, ведь каждая выходит на пик на своей частоте, со своей задержкой это же многополоска.   Что показано в картинках и описано в буквах в стереофиле. Ааааау!

очень часто народ с помощью какого то очередного штангенциркуля рисует круг упорно. не понимая суть процесса. вот тут как раз 2 примера таких. пофиг на ухо главное что б круг был круглый 

[Сергей Жеклов]

59 minutes ago, olegtern said:

Ну прочитайте же вы статью, прежде чем комментировать картинки...

Попытаюсь хоть как-то донести... При сигнале "ступенька" первым должен быть крутой фронт, его может дать только динамик, играющий ВЧ, с малой массой и способностью сыграть высоко - и это, вы удивитесь, твитер. Дальше бы в идеале должна быть прямая, но так не бывает, поэтому там в условном идеале ниспадающий фронт. И его могут обеспечить только динамики с все большей массой и низкой частотой работы, значит сч, потом нч. И они должны работать в таком порядке, иначе будет не ступенька, а хрень собачья. Что и произойдет если совместить пики ступенек разных полос, ведь каждая выходит на пик на своей частоте, со своей задержкой это же многополоска.   Что показано в картинках и описано в буквах в стереофиле. Ааааау!

Попытаюсь тоже донести.. "совместить пики" это точно такой же идеал, как и степ-прямоугольник.   Об этом в статье тоже написано. Что идеальный динамик имеет мгновенный фронт и такой же быстрый спад после окончания сигнала. Если сигнал заканчивается "полкой" , - это динамик без движения, он SPL не производит. на степе будет спад по любому. Получить по  SPL  "полку" степа вы предлагаете за счет сверхбольшой массы фрагмы - значит не будет мгновенного фронта. Будет та же "хрень собачья".  

[svka]

Признаю, изначальный пост о комментах был несколько провокационный..

Можно долго спорить о том, насколько существенны или нет фазовые искажения..  Хотя экспертное сообщество и не признает фазовые искажения (где-то в темах была ссылка на обзорную статью по этому поводу), тем не менее известные своим качеством звука АС (начиная с  ШП и коаксиалов, некоторых многополосных и заканчивая электростатами) имели с бОльшим или меньшим приближением линейную фазовую характеристику..  Полагаю, перечислять конкретно смысла нет - они всем известны.. Имхо, вот такой "парадокс" - фазовые искажения не слышны, а вот, поди ж ты..

[svka]

26 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Попытаюсь тоже донести.. "совместить пики" это точно такой же идеал, как и степ-прямоугольник.   Об этом в статье тоже написано. Что идеальный динамик имеет мгновенный фронт и такой же быстрый спад после окончания сигнала. Если сигнал заканчивается "полкой" , - это динамик без движения, он SPL не производит. на степе будет спад по любому. Получить по  SPL  "полку" степа вы предлагаете за счет сверхбольшой массы фрагмы - значит не будет мгновенного фронта. Будет та же "хрень собачья".  

Ну почему же.. Мы же о звуке, а не постоянном токе.

Легко показать идеальный step для системы с полосой частот 20-20К (или любой иной..).. И это не "полка",  а импульс вполне понятной формы. У которого крутизна фронта определяется верхней рабочей частотой, а крутизна спада - нижней.. Причем, ессно, площадь его положительной части равна площади отрицательной - те без постоянной составляющей. Но! реакция системы с линейной фазой - один импульс..  а не размазанные во времени  два, три и тдтп.. 

[s4L]

11 минут назад, svka сказал:

звуке

Расскажите, выж имели возможность у себя сравнить и ЛР с инверсией и первый порядок с красивым степом. Получилось в итоге? Что лучше/правильнее/благозвучнее?

[Marlen]

5 минут назад, olegtern сказал:

Сергей тоже за один импульс. Только непонятной формы... Дельфинчиком. Художник так видит! 

А вот хотите разорву Ваше общее сознание и покажу две картинки и ржать будем вместе?

Пожалуйста:

Верхняя картинка вкладка Impulse, нижняя Step 

[Сергей Жеклов]

12 minutes ago, Marlen said:

Верхняя картинка вкладка Impulse, нижняя Step 

Тоже на разрыв сознания:-) - скажите, по какой причине у степа фронт нарастания должен быть круче, чем у импульса?

[Marlen]

Давайте @svka попросим показать картинку наложенных IR для его картинки Step Response. Надеюсь прояснится 

P.S. я пока так покажу:

[Marlen]

18 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

скажите, по какой причине у степа фронт нарастания должен быть круче, чем у импульса?

Потому что Step это интеграл от импульса по времени.

P.S. я подумал, что Жеклов перепутал Импульсы со Ступеньками, а совмещать говорил про импульсы, но может и ошибся.

 

[rsergio]

Похоже Жеклов не до конца понимает что такое Step и из чего он складывается.
Если понять его смысл, то никогда не возникнет мысли совместить пики степа разных полос.

[svka]

2 часа назад, Marlen сказал:

Давайте @svka попросим показать картинку наложенных IR для его картинки Step Response. Надеюсь прояснится 

P.S. я пока так покажу:

Вот..  По полосам понятно что где.. И red - итог.  Ессно, без нормализации - в "натуральную" величину. Но! в dB.

В % IR НЧ было бы не разглядеть..  Если в общем,  IR АС в линейном масштабе визуально! (на картинках) повторяет IR ВЧ-полосы. 

 

Это та же "картинка" step по полосам и red - итоговый. Но! без нормализации, в "натуральную величину".

 

И IR (линейно по амплитуде). Red - итог, black - ВЧ.  НЧ - blue у нуля, почти незаметен..

[svka]

7 часов назад, Shelestov сказал:

Расскажите, выж имели возможность у себя сравнить и ЛР с инверсией и первый порядок с красивым степом. Получилось в итоге? Что лучше/правильнее/благозвучнее?

Не вдаваясь в детали, скажу так .. Акустическая система "играет  ВСЁ"  лишь при  минимальные искажения.  В том числе непременно - при минимальных переходных и фазовых  в полосе звуковых частот....   В противном случае говорят о "медленном басе", "каше", "подгуживании" и тдтп.  

 

[Marlen]

12 часов назад, doomsmith сказал:

Ребят, а можно глупый вопрос - а вот импульс, от которого респоунз - он какой ширины?

Если про эталонный, относительно которого вычисляется импульс системы, то он шириной в 1 сэмпл и линейно-фазовый, примеры можно увидеть в почти любом ДШ на микросхему ЦАП.

[Marlen]

13 часов назад, svka сказал:

Вот..  По полосам понятно что где.. И red - итог.  Ессно, без нормализации - в "натуральную" величину. Но! в dB.

Я имел в виду не картинки степов, а картинки импульсов этих степов, но похоже что напрямую их измеряете, поэтому не выйдет.

[rsergio]

Идеальная система имеет ровную АЧХ от 20 Гц до 20 кГц, ровную ФЧХ, минимальные искажения во все диапазоне частот, нулевое ГВЗ, правильный степ и т.д.

Но идеальных систем не существует - каждая является набором компромиссов и любой разработчик или владелец подбирает свой набор компромиссов, который меньше всего мешает слушать музыку.

Например, оформление в виде ЗЯ имеет лучшие параметры по фазе и ГВЗ в НЧ области, но большинство АС все-таки имеют оформление в виде ФИ. Один компромисс (недостаток НЧ) меняется на другой (возросший ГВЗ). Кто-то идет дальше и использует под ЗЯ большие корпуса и/или активные блоки усиления с коррекцией. Другие пытаются так настроить ФИ, чтобы при должном уровне отдачи он минимально был слышим.

Независимо от выбранного оформления все можно испортить плохим усилением, отсутствием акустической обработки комнаты, да даже использование простеньких акустических кабелей против хороших может перевернуть представление о правильном басе.

Идеальная переходная характеристика - это лишь один из параметров звука, не главный, но значимый. Хорошо быть здоровым и богатым , но если надо выбирать? Пока что легкого способа получить линейную фазу нет. Каждый из вариантов решения вопроса имеет свои недостатки.

Несколько лет назад я сильно озадачился ровной фазой. Вначале был внешний FIR корректор, потом ЦК со встроенным FIR на каждую полосу, далее по моим просьбам FIR корректор был встроен в цифровой источник. И вот вроде бы есть все что надо - ровная фаза, ровная АЧХ, идеальный степ. А счастья нет. Звук раздражал, я не мог его слушать часами, постоянно был в поиске причины недовольства. А она складывалась из множества моментов - не идеальном питании, простому набору кабелей, слабому источнику, слабым усилителям, отсутствию обработки комнаты и т.д. Т.е. хороший звук - это не просто решение одной проблемы, а решение максимального количества из них.

Правильная переходная характеристика не является главным для звука. Наш мозг не особо критичен к небольшим задержкам. Даже в идеальном варианте мы всегда вначале слышим ВЧ составляющую т.к. при меньшей длине волны сигнал быстрее набирает максимум, когда низкие частоты ещё только в процессе роста амплитуда сигнала из-за меньшей скорости. Небольшие фазовые рассогласования лишь чуть увеличивают эти задержки, но когда они переходят некий порог, то это становится слишком заметно. Надо искать компромисс. 

Подход, который предлагает Марлен, с одной стороны очень интересен - при отсутствии необходимости уходить в активные АС можно получить красивую переходную характеристику, а остальные моменты уже дожать классическими способами - хорошие детали фильтра, хороший усилитель и т.д. Пока только не понятно чем придется расплатиться за такой кажущейся простой способ решения вопроса. Пока видится, что расплата выходит в виде повышенных искажениях и кривых внеосевых.  

Идея интересная, будем наблюдать за успехами автора  

[sewerin]

Только что, rsergio сказал:

Идеальная система имеет ровную АЧХ от 20 Гц до 20 кГц, ровную ФЧХ, минимальные искажения во все диапазоне частот, нулевое ГВЗ, правильный степ и т.д.

Но идеальных систем не существует - каждая является набором компромиссов и любой разработчик или владелец подбирает свой набор компромиссов, который меньше всего мешает слушать музыку.

Например, оформление в виде ЗЯ имеет лучшие параметры по фазе и ГВЗ в НЧ области, но большинство АС все-таки имеют оформление в виде ФИ. Один компромисс (недостаток НЧ) меняется на другой (возросший ГВЗ). Кто-то идет дальше и использует под ЗЯ большие корпуса и/или активные блоки усиления с коррекцией. Другие пытаются так настроить ФИ, чтобы при должном уровне отдачи он минимально был слышим.

Независимо от выбранного оформления все можно испортить плохим усилением, отсутствием акустической обработки комнаты, да даже использование простеньких акустических кабелей против хороших может перевернуть представление о правильном басе.

Идеальная переходная характеристика - это лишь один из параметров звука, не главный, но важный. Хорошо быть здоровым и богатым , но если надо выбирать? Пока что легкого способа получить линейную фазу нет. Каждый из вариантов решения вопроса имеет свои недостатки.

Несколько лет назад я сильно озадачился ровной фазой. Вначале был внешний FIR корректор, потом ЦК со встроенным FIR на каждую полосу, далее по моим просьбам FIR корректор был встроен в цифровой источник. И вот вроде бы есть все что надо - ровная фаза, ровная АЧХ, идеальный степ. А счастья нет. Звук раздражал, я не мог его слушать часами, постоянно был в поиске причины недовольства. А она складывалась из множества моментов - не идеальном питании, простому набору кабелей, слабому источнику, слабым усилителям, отсутствию обработки комнаты и т.д. Т.е. хороший звук - это не просто решение одной проблемы, а решение максимального количества из них.

Правильно всё написал. Но беда твоя в том, что ты сразу начал экономить, на себе.
Зачем 3 полосы? Это главный компромисс. Заставлять один динамик играть и инфрабас, и бас, и мидбас, и всю нижнюю середину.
Почему не дАпполито? Всё же при дАпполито тупо больше площадь, меньше линейный ход, шире ДН. А места в комнате то же, та же площадь на полу. И стоимость корпусов хоть и дороже, но всё таки не в 2 раза.
 ЗЯ может доминировать над ФИ, - только при наличии коррекции и отдельного усиления. При пассиве  - я бы выбрал ФИ (если это можно назвать "выбором").
Ну и сам ФИР. Контора, делающая  Мини ДСП, похоже, существует на деньги аудиофильских журналов. Типа, пусть будет фирма, изделия которой продаются недорого и везде, и которая компроментирует идею ЦК.

[svka]

7 часов назад, Marlen сказал:

Я имел в виду не картинки степов, а картинки импульсов этих степов, но похоже что напрямую их измеряете, поэтому не выйдет.

Ну и ладно..  

PS Хотя, если верно понял вопрос, последняя картинка c IR каждой полосы и общий.