Опрос на тему апсемплинга аудио файлов - Страница 3 - Цифровые источники и компьютерные технологии для аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Опрос на тему апсемплинга аудио файлов


Опрос на тему апсемплинга аудио файлов  

25 пользователей проголосовало

У вас недостаточно прав чтобы проголосовать в этом опросе или просмотреть его результаты. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

Рекомендованные сообщения

  • Moderators
1 hour ago, PXC 450 said:

Проблема в том, что такие форматы как DSD и PCM требуют кардинально разного подхода к преобразованию в аналог, поэтому, в идеале, для каждого из них необходим свой ЦАП.

Тут ещё проблема в том, что, как замечал С. Агеев: "практически во всех современных сигма-дельта ЦАП поддержка форматов 32-44-48 кГц реализована "по остаточному принципу". Обычно это связано или с экономией на "аккуратности" вычислений в первом (самом "длинном") каскаде фильтра-интерполятора, используемом только на 32-44-48 кГц, или с понижением рабочей частоты модулятора вдвое при работе от 32-44-48 кГц (чтобы не делать три каскада и три кратности интерполяции, а только два). В последнем случае резко возрастает уровень вспышек ультразвукового шума после каждой "ступеньки" выходного кода, генерируемого интерполятором."

Поэтому, действительно, владельцам фонотеки 44.1/16 попробовать (предварительно) апсемплировать в WAV 88,2/24 и сравнить, желательно вслепую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 82
  • Создано
  • Последний ответ
В 06.03.2020 в 14:14, Василий Н. сказал:

Поэтому, действительно, владельцам фонотеки 44.1/16 попробовать (предварительно) апсемплировать в WAV 88,2/24 и сравнить, желательно вслепую.

В подавляющем большинстве современных ЦАПов и сетевых проигрывателей есть встроенный апсемплер, причем там обычно частота потока поднимается, как минимум, до 174/192 КГц или даже до 352/384 КГц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, PXC 450 сказал:

В подавляющем большинстве современных ЦАПов и сетевых проигрывателей есть встроенный апсемплер, причем там обычно частота потока поднимается, как минимум, до 174/192 КГц или даже до 352/384 КГц.

Например в EMM Labs DA2 V2 Reference Stereo D/A, производится внутренний апсемплинг 16хDSD/1024 DSD. Вопрос, почему если сделать апсемплинг аудио файлу в "домашних" условиях - это плохо, когда эта процедура происходит внутри аппарата - это хорошо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это всегда плохо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Roma сказал:

Например в EMM Labs DA2 V2 Reference Stereo D/A, производится внутренний апсемплинг 16хDSD/1024 DSD. Вопрос, почему если сделать апсемплинг аудио файлу в "домашних" условиях - это плохо, когда эта процедура происходит внутри аппарата - это хорошо?

Почему в "домашних" условиях плохо? Апсемплинг можно производить, например, с помощью аудио-конвертера dBpoweramp, с использованием его встроенного плагина "Resample". Я пробовал пользоваться таким способом ради интереса. Но никакой разницы между оригинальным файлом и тем, что был апсемплирован, не заметил. Возможно потому, что мой проигрыватель сам автоматически делает апсемплинг любых поступающих ему файлов до 352.8kHz или 384kHz. А с учетом того, что весят апсемплированные файлы гораздо больше, и вовсе считаю это бессмысленной затеей.

15 часов назад, BigBoris сказал:

Это всегда плохо.

Вот касательно апсемплинга мнения разные есть. У dCS вон и вовсе отдельный блок имеется для такой задачи - начиная с dCS Paganini Upsampler и заканчивая DCS Vivaldi Upsampler PLUS. При этом стоят они очень приличных денег. Сомневаюсь, что их бы выпускали, если бы влияние на качество звука не было положительным.

При этом, по утверждению многих производителей, они щепетильно относятся к подбору формы цифрового фильтра для апсемплинга и даже организуют экстенсивные тесты для выявления наиболее подходящего (по звуку) типа фильтра. Вот один из примеров. А какие-то бренды принципиально обходят апсемплинг стороной, но они все же в меньшинстве.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Неважно где, как и на чем делается апсемплинг, важно что он делается, т.е. происходит домысливание музыкального сигнала ( интерполяция по тем или иным математическим алгоритмам). Уши слышат это как мертвое, синтетическое исполнение. Но если уши привыкли к бюджетной аппаратуре и редко ходят, а то и вообще не ходят в филармонию, то им это пофигу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, BigBoris сказал:

т.е. происходит домысливание музыкального сигнала ( интерполяция по тем или иным математическим алгоритмам)

А при ЦА преобразовании не происходит домысливания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, по крайней мере в мультибитнике. И потом есть вещи как данность, а есть те от которых можно отказаться по своей воле. Например наличие внутренней как бы ООС в лампе не повод и не аргументация для схемотехнического введения ООС в усилитель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, PXC 450 сказал:

Почему в "домашних" условиях плохо?

Я вас процитировал, но мой вопрос был не конкретно вам, я обобщёно обращался к форумчанм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Жаль, что эта тема малоинтересна участникам форума, хотелось услышать больше разнообразных мнений о апсемплинге: за и против...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что можно услышать, два лагеря:

1. Любой апсемплинг омертвляет звук по причине домысливания.

2. Апсемплинг благо ибо так делают в серийной и в малосерийной аппаратуре, а там не дураки сидят.

Там действительно сидят не дураки, а сидят люди, умеющие хорошо считать деньги, кто считал плохо и думал только о звуке те уже разорились и там не сидят.

Выбирайте на вкус.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, BigBoris сказал:

А что можно услышать, два лагеря:

1. Любой апсемплинг омертвляет звук по причине домысливания.

2. Апсемплинг благо ибо так делают в серийной и в малосерийной аппаратуре, а там не дураки сидят.

Там действительно сидят не дураки, а сидят люди, умеющие хорошо считать деньги, кто считал плохо и думал только о звуке те уже разорились и там не сидят.

Выбирайте на вкус.

Борис у вас какой-то максимализм, либо чёрное, или белое.... У меня обычно всё серое, не знаю какой подход лучше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну если вы хотите знать мнение подавляющего большинства участников форума то могу вам сразу сказать, что практически все будут за апсемплинг и аргументов выдадут кучу, вполне убедительных. Так что решайте.

Одно могу сказать: без апсемплинга никак если мы хотим все мыслимые и немыслимые форматы гонять через одну общую микросхему ЦАП, что и делают в серийных аппаратах, а одноформатные девайсы рынку не нужны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Roma сказал:

Жаль, что эта тема малоинтересна участникам форума, хотелось услышать больше разнообразных мнений о апсемплинге: за и против...

Не нужен, портит звук.

это если кратко. Все перепробовал и сравнил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, SharapoFF сказал:

Не нужен, портит звук.

это если кратко. Все перепробовал и сравнил.

Согласен.

Чем выше класс аппаратуры и более подготовлен слушатель- тем меньше нужно всяких дополнительных манипуляций с сигналом.

Взять тот же верхний комплект от esoteric p-02/d-02. Там можно «накрутить» что угодно. И по началу все это воспринимается «ух ты как классно стало», но затем начинаешь уставать от всей этой псевдоэффектности и прямой режим «без обработок» получается самым лучшим (наконец успокаиваешься и начинаешь нормально слушать музыку)

В таких супер топах как например: Mark Levinson 31.5/30.6 и Sony cdp-r10/das-r10 вообще никаких «улучшайзеров» нет (у левинсона даже нет соединения по клоку) Но эти «штуки» играют так, что и мысли не возникает что-то улучшать.

Насчет файлов - тоже самое. В Roon с «крутилками в реальном времени» можно играться до бесконечности, но желания особого нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, BigBoris сказал:

Неважно где, как и на чем делается апсемплинг, важно что он делается, т.е. происходит домысливание музыкального сигнала ( интерполяция по тем или иным математическим алгоритмам). Уши слышат это как мертвое, синтетическое исполнение. Но если уши привыкли к бюджетной аппаратуре и редко ходят, а то и вообще не ходят в филармонию, то им это пофигу.

Интересно, на примере каких именно ЦАПов/проигрывателей вы сделали подобные выводы? Я так понимаю, вы с такой уверенностью утверждаете, что апсемплинг это плохо, поскольку у вас большая база прослушанных устройств самых разных типов и ценовых категорий?

13 часов назад, BigBoris сказал:

А что можно услышать, два лагеря:

Есть еще одно мнение - апсемплинг может как улучшить звук, так и ухудшить в зависимости от того, какой именно фильтр применяется и при каких именно условиях (тип ЦАПа, его конкретная схемотехника, какой именно формат проигрывается, с какой именно частотой и т. д.). Т. е. в данном случае (как и в любом другом, касающимся аудио) - все на вкус и цвет. Кому как нравится, тот так и едет. Это касается как брендов, так и потребителей/слушателей.

3 часа назад, SharapoFF сказал:

Не нужен, портит звук.

это если кратко. Все перепробовал и сравнил.

Какие именно девайсы пробовали?

17 минут назад, Everest сказал:

Взять тот же верхний комплект от esoteric p-02/d-02. Там можно «накрутить» что угодно. И по началу все это воспринимается «ух ты как классно стало», но затем начинаешь уставать от всей этой псевдоэффектности и прямой режим «без обработок» получается самым лучшим (наконец успокаиваешься и начинаешь нормально слушать музыку)

Так все эти "крутилки" и нужны для того, чтобы каждый мог настроить звук под свой вкус. Если лично вам нравится, когда все фильтры отключены, это не значит что именно так правильно. Все это сильно зависит не только от вкусов и предпочтений конкретного слушателя, но и от определенного состава аудисистемы, помещения, в котором она находится и т. д. Например, если с одними АС наилучший звук получается при отключенных фильтрах, то с другими может быть все с точностью до наоборот.

10 минут назад, Everest сказал:

В таких супер топах как например: Mark Levinson 31.5/30.6 и Sony cdp-r10/das-r10 вообще никаких «улучшайзеров» нет (у левинсона даже нет соединения по клоку) Но эти «штуки» играют так, что и мысли не возникает что-то улучшать.

Может когда-то давно они и были супер-топами, но на данный момент эти проигрыватели уже устарели. А вот современные супер-топы, обеспечившие большой прогресс в качестве звука, в лице таких брендов как CH Precision, dCS, Linn, MSB, Naim, Trinity и пр., насколько знаю, все используют апсемплинг. Некоторые позволяют его отключать, оставляя выбор за слушателем, другие считают, что с апсемплингом их аппарат звучит определенно лучше. Уверен, если бы апсемлинг и вправду портил звук, они бы его не использовали, ибо это противоречило бы их главной задаче - представить свой девайс в наилучшем свете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, PXC 450 сказал:

Некоторые позволяют его отключать, оставляя выбор за слушателем,

По мне, так это самый лучший вариант.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 hours ago, PXC 450 said:

Уверен, если бы апсемлинг и вправду портил звук, они бы его не использовали, ибо это противоречило бы их главной задаче - представить свой девайс в наилучшем свете.

Девайс делается таким каким он нужен рынку и способность к живому воспроизведение музыки даже не входит в список рыночных требований к девайсу, тем более что большинство аудиофилов (и это видно в дискуссиях) даже понятия не имеют что это такое. А наилучший свет для рынка это совсем другое и одно из главных требований это мультиформатность при минимуме затрат на изготовление. Кто не согласен тех давно с рынка вышибли, тем более что и соответствующих микросхем уже давно не выпускают, мейнстрим рулит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

21 час назад, BigBoris сказал:

т.е. происходит домысливание музыкального сигнала ( интерполяция по тем или иным математическим алгоритмам)

  

18 часов назад, chebum сказал:

А при ЦА преобразовании не происходит домысливания?

 

18 часов назад, BigBoris сказал:

Нет, по крайней мере в мультибитнике.

То есть на выходе ЦАП напряжение изменяется ступеньками?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да. Дальнейшее сглаживание происходит аналогово в последующих каскадах и АС, никаких математических алгоритмов, реализованных в цифровых модулях. Такой подход оставляет звук живым для тех для кого это главная ценность в аудиосистемах. Ну а кому это не нужно апсемплируйте на здоровье.

Вот вам синус, если вы думаете что такой ЦАП на сложнейших музыкальных произведениях звучит хуже чем ЦАП с гладким апсемплированным синусом то что тут поделаешь, одним нужен звук, другим - красивые графики примитивов из ряда Фурье, который ну никаким боком к музыке.

sin1K.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, PXC 450 сказал:

Если лично вам нравится, когда все фильтры отключены, это не значит что именно так правильно

Мне нравится оригинальный сигнал без вмешательств и украшательств. На аппаратуре высокого уровня это прекрасно слышно. И это правильно.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, ansouv сказал:

По мне, так это самый лучший вариант.

Согласен. Чем больше возможностей у слушателя изменить/подстроить звук под свой собственный вкус, тем лучше.

21 час назад, BigBoris сказал:

Девайс делается таким каким он нужен рынку и способность к живому воспроизведение музыки даже не входит в список рыночных требований к девайсу, тем более что большинство аудиофилов (и это видно в дискуссиях) даже понятия не имеют что это такое. А наилучший свет для рынка это совсем другое и одно из главных требований это мультиформатность при минимуме затрат на изготовление. Кто не согласен тех давно с рынка вышибли, тем более что и соответствующих микросхем уже давно не выпускают, мейнстрим рулит.

Мультиформатность и апсемплинг никак не связаны друг с другом. Лично я вообще не сторонник всяких Hi-Res и DSD. Мне вполне достаточно обычного Redbook (который составляет 99% моей музыкальной коллекции). Но, как оказалось, наилучшего качества звука от данного формата мне удалось добиться именно при воспроизведении на аппарате, применяющем апсемплинг. Правильно это или нет меня, если честно, вовсе не волнует, как не волнует и положение на рынке, чьи-то понятия и пр.

20 часов назад, Everest сказал:

Мне нравится оригинальный сигнал без вмешательств и украшательств. На аппаратуре высокого уровня это прекрасно слышно. И это правильно.

Апсемплинг - это вовсе не украшательство. Кто-то даже назовет это совершенствованием. А любые изменения действительно отлично слышны на аппаратуре высокого уровня. Вот только правильность - это чисто субъективное понятие в аудио. Что для одного является правильным, для другого может быть нонсенсом. Любые изменения могут оказаться как улучшениями, так ухудшениями, в зависимости от точки зрения, вкусов и конкретного железа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Живая система или мертвая это слышно и не зависит от вкусов и предпочтений, точек зрений и прочих суб’ективностей. Некрофилы любят трупы, но они понимают что это труп а не живой человек ибо могут сравнивать. Вы живых систем похоже просто не слышали и поэтому сравниваете мертвые, а там конечно вкусовщина. Разумеется не каждая система без апсемплинга живая, но с апсемплингом она гарантировано мертвая. И кстати я слушаю только 16/44.1

У вас ведь транзистор, не правда ли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10.03.2020 в 19:26, PXC 450 сказал:

Какие именно девайсы пробовали?

Вы один из немногих на этом форуме с кем о серьезном хочется говорить именно серьезно.

поэтому так: убедился (за годы прошедшие) что сравнивать как играет цифра с цифрой же процесс практически бесполезный. То есть можно сидеть и мучить себя мыслью, что лучше звучит - апсемплированный сигнал или «простой»,  но что в итоге «понравится» - непонятно.

разный уровень химии по разному торкает, скажем так.

нужно»химию» сравнивать с чем то еще, чтоб пройти тест на натуральность.

я собрал виниловую систему, ну и винила этого - шкафы, выбрал его в качестве «источника достоверности».

тем более что одинаковых файлов и пластинок достаточно, мастеринг разный но лента та же самая, узнаваемо все.

и вот обнаружил, что любой апсемплинг (а он у меня и «механический» - dcs pursell и в цапе автоматом зашит, и Руун тебе программно что хошь апсемплит на лету) при сравнении явно отличается от звучания того же винила. СДже и dsd играют «почти похоже».

причем разница эта весьма трудноуловима, какая то паутина в воздухе висит сквозь которую музыка играет (переключаешь в нормал - и нету…) но она есть и вполне на уровне озущений улавливается.

поэтому не апсемплю, баловство это и оптические иллюзии :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

×
×
  • Создать...