Наши статьи

[PXC 450]

Итак, на форуме уже был опрос на тему апсемплинга файлов. Мнения разделились. В итоге, ничего толкового из той темы не вышло, к сожалению. А вот как насчет даунсемплинга файлов? Кто-нибудь так делает? Т. е., допустим, имеется релиз со следующими параметрами: 24 бит/192 КГц. Весят такие альбомы обычно порядка 1-1,5 ГБ, даже с учетом сжатия (FLAC, ALAC). Но нужна ли вообще столь высокая частота? Есть ли реальная разница, скажем, между одинаковыми по содержанию файлами, но с разными частотами - например, 192 КГц и 96 КГц или 192 КГц и 48 КГц? Есть ли смысл хранить такой объем информации? А может быть вообще ограничиться стандартом Redbook - 16 бит/44,1 КГц - и ну его этот Hi-Res?

[Василий Н.]

Тут я бы всё-таки обратил внимание какой именно даунсемплинг имеется в виду: одно дело даунсемплить с 96(88,2) до 48(44,1), другое с 192(176,4) до 96(88,2). Если полезность первого (лично для меня) сомнительна, то вот второй имеет право на жизнь, imho.  

[ansouv]

Нужно добавить еще вариант «по технической необходимости» 

Например, у меня ЦАП принимает максимум DSD128 по DoP, соответственно, DSD256 приходится конвертировать.  

[Baltic]

Тут надо выяснять, как конкретная запись была сделана, и как она в конкретном ЦАПе будет обрабатываться.

Честный хайрез или дутый. Будет ли ЦАП апсемплить, во что и каким образом.

Замеряли как-то искажения звуковой карты и минимум пришёлся на 96 кГц.

Лет 20-25 назад объявлялось ведущими конструкторами Hi-End, что только несколько топовых ЦАПов достигают разрешения 20 бит, дальше всё тонет в "тепловых искажениях". Не знаю, как сейчас. Т.е. из 24 бит звуковой информации 8 могут оказаться просто отброшенными, так не стоит ли заведомо сжать все 24 в 16?

 

[ansouv]

7 минут назад, Baltic сказал:

Лет 20-25 назад объявлялось ведущими конструкторами Hi-End, что только несколько топовых ЦАПов достигают разрешения 20 бит, дальше всё тонет в "тепловых искажениях".

Ссылку можно?

[Сергей Р.]

34 минуты назад, Baltic сказал:

Лет 20-25 назад объявлялось ведущими конструкторами Hi-End, что только несколько топовых ЦАПов достигают разрешения 20 бит, дальше всё тонет в "тепловых искажениях". Не знаю, как сейчас.

 Оно и сейчас там-же тонет. 

[Baltic]

2 часа назад, ansouv сказал:

Ссылку можно?

20-летней давности? Я даже не вспомню, с бумаги или сайта это читал. И на каком языке.

[Сергей Р.]

 Об этом, в частности, писал Дмитрий Андронников в статьях про свои мультибитные даки. Вещь, в общем-то, очевидная при наличии соотв. образования. Достаточно, к примеру,  сравнить отношение сигнал/шум у лучшего из древних мультибитов АD1862 и довольно современного AK4493. Видим даже на бумаге практически одни цифры порядка -120-123 дБ. При том, что 1862 - это 20-ти разрядный цап, а 4493 ажник 32!  То есть считать цапы научились, но все эти достижения по прежнему "тонут" в шумах. Физику не обманешь. 

[Юрий Волобуев]

Господа, в технической дискуссии полезно придерживаться корректной терминологии. У файла нет и не может быть ни апсемплига, ни даунсемплинга.

 

[Юрий Волобуев]

В голосовании два одинаковых пункта, и не хватает одного: нет, потому что это бессмысленно. Разница в качестве звучания если и есть, то зависит от оборудования, от конкретной записи и от особенностей субъективного восприятия. Так зачем тратить на это время? Разговоры о нехватке места сегодня, в век жестких дисков по 4ТБ и выше?

 

 

[Василий Н.]

2 hours ago, Юрий Волобуев said:

Разница в качестве звучания если и есть, то зависит от оборудования, от конкретной записи и от особенностей субъективного восприятия.

Так именно об этом и речь - оборудования "вообще" не бывает, и для каждого  сетапа даунсмплинг с определённой частоты/разрядности  на другую может быть как полезен, так и бесполезен/вреден, впрочем, как и апсемплинг. Ну, и, как было сказано выше, банальная техническая  необходимость, например, приведение к поддерживаемому формату ЦАПа/носителя.

[Юрий Волобуев]

Только что, Василий Н. сказал:

банальная техническая  необходимость, например, приведение к поддерживаемому формату ЦАПа/носителя.

Ну это уже совсем другой вопрос. Я понял, речь идет о каких-то добровольных телодвижениях с потоком.

 

[PXC 450]

22 часа назад, Василий Н. сказал:

Тут я бы всё-таки обратил внимание какой именно даунсемплинг имеется в виду: одно дело даунсемплить с 96(88,2) до 48(44,1), другое с 192(176,4) до 96(88,2). Если полезность первого (лично для меня) сомнительна, то вот второй имеет право на жизнь, imho.  

Речь конечно не идет про полезность. Понятное дело, даунсемплинг файлов никак не может улучшить качество звука. Но вот ухудшает ли он его? Лично я считаю, что нет. Если разницу между 16 и 24 битными файлами услышать можно на многих сетапах, то вот разница от повышения частоты дискретизации какого-то существенного влияния на звук не оказывает. Возможно мне довелось услышать только такие ЦАПы, которые не выигрывают от повышенных частот. А может быть и вправду все это лишь миф и маркетинг. Хотя мне встречались и такие люди, которые утверждали, что слышат разницу даже между файлами с частотой 192 КГц и 384 КГц.

6 часов назад, Сергей Р. сказал:

То есть считать цапы научились, но все эти достижения по прежнему "тонут" в шумах. Физику не обманешь. 

Это проблема не только ЦАПов, но и АЦП. А значит и сами Hi-Res файлы тоже не содержат честные 24-битные записи. Насколько помню, лучшие из лучших - это 20-22 бита, а подавляющее большинство - и вовсе менее 20 бит. И ситуация с годами особо не меняется.

Тем не менее, разницу между 16- и 24-битным файлом слышно даже на дешевой звуковой карте, реальный динамический диапазон которой, в лучшем случае, составляет 90-100 Дб (~16 бит).

3 часа назад, Юрий Волобуев сказал:

Так зачем тратить на это время?

Все сферы аудио - чистый субъективизм. Зачем вообще тратить время на аудио форум?

3 часа назад, Юрий Волобуев сказал:

Разговоры о нехватке места сегодня, в век жестких дисков по 4ТБ и выше?

Например, если хранилище состоит из SSD.

[Сергей Р.]

2 часа назад, PXC 450 сказал:

Это проблема не только ЦАПов, но и АЦП. А значит и сами Hi-Res файлы тоже не содержат честные 24-битные записи. Насколько помню, лучшие из лучших - это 20-22 бита, а подавляющее большинство - и вовсе менее 20 бит. И ситуация с годами особо не меняется.

    Файлы могут содержать сколько угодно разрядные записи. Но запись и воспроизведение всегда ограничены шумами. И с годами они никак не уменьшатся (в отличии от циферок в даташитах ). 

 

2 часа назад, PXC 450 сказал:

Тем не менее, разницу между 16- и 24-битным файлом слышно даже на дешевой звуковой карте, реальный динамический диапазон которой, в лучшем случае, составляет 90-100 Дб (~16 бит).

    Эта разница к шумам отношения не имеет. И , кста, ещё большой вопрос, как именно и на чём были сделаны те файлы. 

     

[Everest]

Очень важно качество самого преобразования. С некоторыми нюансами можно ознакомится здесь:

https://audiophilesoft.ru/publ/theory/bitdepth/6-1-0-14

https://audiophilesoft.ru/publ/my/16_44/11-1-0-36
 

Вещь нужная, особенно если цапы не поддерживающие «хайрез»

 

 

[Юрий Волобуев]

8 часов назад, PXC 450 сказал:

Все сферы аудио - чистый субъективизм. Зачем вообще тратить время на аудио форум?

Вы не поняли, о чем я вообще. Сегодня у вас ЦАП, который лучше воспроизводит даунсемплерный поток, завтра вы купили новый, который идеально работает с hi-res и DSD. Или купили кабель SPDIF (USB) который открыл вам нюансы, слышные на хайрезе. Или просто вкус изменился. Будете каждый раз всю коллекцию туда-сюда гонять? Не мучайте котенка, качайте как есть.

 

8 часов назад, PXC 450 сказал:

Например, если хранилище состоит из SSD.

Вы как будто компьютер для школьника собираете. По сравнению с приличным сетевиком и цифровым кабелем (иначе на чем вы тут нюансы выслушивать собираетесь), SSD это как покупка попкорна перед кино.

 

8 часов назад, PXC 450 сказал:

Тем не менее, разницу между 16- и 24-битным файлом

Нет файлов ни 16-битных ни 24-битных. Нету никакой битности у файлов. И частоты сэмплирования тоже нет.

[PXC 450]

В 18.03.2020 в 16:30, Сергей Р. сказал:

Файлы могут содержать сколько угодно разрядные записи. Но запись и воспроизведение всегда ограничены шумами. И с годами они никак не уменьшатся (в отличии от циферок в даташитах ). 

Тем не менее новые модели цифровых девайсов все же обеспечивают явное улучшение качества звука, например, путем повышения того же разрешения, а значит уровень шумов все-таки снижается.

В 18.03.2020 в 16:30, Сергей Р. сказал:

Эта разница к шумам отношения не имеет. И , кста, ещё большой вопрос, как именно и на чём были сделаны те файлы.   

К чему же тогда она относится? Качество исходника конечно имеет первостепенное значение. Но все же и формат файла тоже кое на что влияет, не всегда конечно, но в некоторых случаях бывает, что разница весьма существенная, когда все звезды собираются в один ряд - и ЦАП аккурат тот, который лучше всего играет именно конкретный формат, и запись сама великолепная в техническом плане, и ее музыкальное наполнение интересно владельцу вышеупомянутого ЦАПа.

В 18.03.2020 в 22:10, Юрий Волобуев сказал:

Вы не поняли, о чем я вообще. Сегодня у вас ЦАП, который лучше воспроизводит даунсемплерный поток, завтра вы купили новый, который идеально работает с hi-res и DSD. Или купили кабель SPDIF (USB) который открыл вам нюансы, слышные на хайрезе. Или просто вкус изменился. Будете каждый раз всю коллекцию туда-сюда гонять? Не мучайте котенка, качайте как есть.

А если ЦАП, да и все остальные компоненты и кабели одни и те же, а разницы, вдруг, больше не стало слышно, хотя нюансов гораздо больше проявилось? Всякое бывает. Ну вот я, к примеру, разочаровался во всех этих ультразвуковых частотах. Будь у меня даже 8 ТБ, смысла забивать их лишними гибабайтами СВЧ-гармоник не вижу.

В 18.03.2020 в 22:10, Юрий Волобуев сказал:

Вы как будто компьютер для школьника собираете. По сравнению с приличным сетевиком и цифровым кабелем (иначе на чем вы тут нюансы выслушивать собираетесь), SSD это как покупка попкорна перед кино.

И да, и нет. Сегодня, например, у человека есть средства на дорогущий кабель, а завтра даже SSD купить возможности не будет. Всякое бывает. Живем в самой "стабильной" стране как-никак. 

Да и потом, нюансы выслушивать можно и на относительно недорогих системах с дешевыми кабелями - все зависит от желания/возможностей слушателя в отношении облагораживания своей системы.

В 18.03.2020 в 22:10, Юрий Волобуев сказал:

Нет файлов ни 16-битных ни 24-битных. Нету никакой битности у файлов. И частоты сэмплирования тоже нет.

А что есть тогда? Только байты?

[DIY_Project]

В 17.03.2020 в 13:50, PXC 450 сказал:

Итак, на форуме уже был опрос на тему апсемплинга файлов. Мнения разделились. В итоге, ничего толкового из той темы не вышло, к сожалению. А вот как насчет даунсемплинга файлов? Кто-нибудь так делает? Т. е., допустим, имеется релиз со следующими параметрами: 24 бит/192 КГц. Весят такие альбомы обычно порядка 1-1,5 ГБ, даже с учетом сжатия (FLAC, ALAC). Но нужна ли вообще столь высокая частота? Есть ли реальная разница, скажем, между одинаковыми по содержанию файлами, но с разными частотами - например, 192 КГц и 96 КГц или 192 КГц и 48 КГц? Есть ли смысл хранить такой объем информации? А может быть вообще ограничиться стандартом Redbook - 16 бит/44,1 КГц - и ну его этот Hi-Res?

Там мусор в основном от округления, но делая ресамлинг с понижением мы как бы делаем компресс материала.

Разрядность уменьшать не стоит, а частотку до 96 понизить можно, если хочется. Совсем не стоит понижать до 44,1 КГц материал 192 КГц. На крайний случай до 48 КГц

по теме.

Почему лучше слушать только Hi-Res и как его мучают для CD-тиража (audiomania.ru)

[DIY_Project]

В 18.03.2020 в 13:44, PXC 450 сказал:

Например, если хранилище состоит из SSD.

если данный выбор был обусловлен отсутствием шума, то рекомендую обычные диски WD Green , как малошумные.

Ну и прокладки силиконовые для крепления.

[ansouv]

8 минут назад, DIY_Project сказал:

Разрядность уменьшать не стоит, а частотку до 96 понизить можно, если хочется.

Ну, или до 24/88, если DSD, например. 

[DIY_Project]

5 минут назад, ansouv сказал:

Ну, или до 24/88, если DSD, например. 

У себя подправил выше.

Если материал 192, то 96.

Если 176 - то 88. 

с DSD уже не помню - смотреть надо.

т.е. кратное уменьшение. Если не кратное - то это уже задница получается. Даже в более менее приличных Ц/А два гена стоят, кратные 44,1 и 48.

[ansouv]

40 минут назад, DIY_Project сказал:

с DSD уже не помню - смотреть надо.

DSD кратно 44

[Маратище]

В 18.03.2020 в 13:44, PXC 450 сказал:

Например, если хранилище состоит из SSD.

Держать кастрированный контент на суперскоростном носителе? О да, это очень по-российски, прорываться сквозь грязищи на бЭнтли. 

В 18.03.2020 в 16:30, Сергей Р. сказал:

И с годами они никак не уменьшатся

Отчего же. Несколько отечественных разрабов, включая меня, смогли уронить полку еще на 20-23дБ. Цифра-то ошеломляющая, но на слух ее получится ловить в ну очень хорошо отызолированном помещении. Можно также добавить, что восприятие сигналов НИЖЕ шумовой полки неплохо описано в учебниках по психоакустике. 

В 18.03.2020 в 22:10, Юрий Волобуев сказал:

Не мучайте котенка, качайте как есть.

Когда котенку сильно нечем заняться... появляются подобные ветки.  

[Deleted]

Ну да, похоже на ковидный бред.

[PXC 450]

21 час назад, DIY_Project сказал:

Там мусор в основном от округления, но делая ресамлинг с понижением мы как бы делаем компресс материала.

Разрядность уменьшать не стоит, а частотку до 96 понизить можно, если хочется. Совсем не стоит понижать до 44,1 КГц материал 192 КГц. На крайний случай до 48 КГц

Вот, да, разрядность лучше вообще не трогать. На мой слух, есть определенная разница между 24 и 16. Теряется полновесность, грация, звук немного упрощается. А вот при переходе со 192 до 48 кГц я вообще разницы не слышу никакой - сцена, тембры, баланс - все идентично. Вот стало интересно, что принесет перевод 192 в 44,1, но, судя по мнению подавляющего большинства, ничего хорошего. Поэтому с этой темой закруглился. Вот DSD перевожу в 24/44.1. Разницы с 24/88.2 так же не слышу никакой.

21 час назад, DIY_Project сказал:

если данный выбор был обусловлен отсутствием шума, то рекомендую обычные диски WD Green , как малошумные.

Да, именно так. Green шумные - у меня есть пару штук со скоростью вращения 5400 об/мин. Плюс, их еще необходимо охлаждать вентилятором (лишний источник шума). SSD по сравнению с ними - настоящий ниндзя. 

20 часов назад, Маратище сказал:

Держать кастрированный контент на суперскоростном носителе? О да, это очень по-российски, прорываться сквозь грязищи на бЭнтли. 

Если разница есть - то конечно это бред. А вот если нет - то вполне логично. Зачем загромождать носитель ненужным материалом?