Наши статьи

[Игвин]

Суть в том, что выходного напряжения типичного цифрового источника достаточно для полной, в клиппинг, раскачки типичного усилителя мощности.

S.Laptev, найдите в себе силы признать этот очевидный факт,
и успокойтесь уже наконец.
 

[Александр Карелин]

Главное чтоб вы друг другу что-то доказали, да

[P.W.]

37 минут назад, fun da mental сказал:

Пред необходим.

Согласен. Без перда никуда.

[Alex_rem]

16 часов назад, S.Laptev сказал:

Понял, ну и хорошо, что законсервировали, пожаром бы дело кончилось, по советам Alex_rem и чатем, после метода слепого тыка!

Давайте меня не приплетать... старница 46, перечитайте.... и кстати Вы там исчезли после неудобного Вам вопроса...

Всем извиняюсь за офф...

[Михаил К.]

15 часов назад, Игвин сказал:

 

Меня больше интересует, что они наворотили в мощнике, у которого без преда

 

В мощниках Boulder и моно и стерео, входное сопротивление 100 Ком. 

Да и в мощнике Plinius по ссылке - 47 Ком.

Вот и лопнула теория что пред нужен для согласования сопротивлений, но при этом ухудшает звук.

Что там еще с теориями ? Типа нельзя без преда слушать усилители с высокой чувствительностью (меньшей чем выходной сигнал СД, т.е. типа преды нужны для уменьшения сигнала источника под чутье усилителя) ?

Но ЮАМ же слушает без преда...А у его Императора чувствительность 89 МиллиВольт.

 

[valankon]

18 часов назад, Vitaly Indenbaum сказал:

YUOMINAE неточно выразился. Пассивный трасформаторный пред - это не просто  "регулятор громкости". У него фиксированное выходное сопротивление, как и у активного преда, согласованное с входным сопротивлением усилителей мощности.

Фанатизм - это когда арабы врезаются в башни, взрывают кафе или автобусы, полные мирных граждан. А любовь к хорошему звуку - это не фанатизм. Я Ваш усилитель не слышал и конкретно про него ничего сказать не могу. Ваше утверждение носило ОБЩИЙ характер - соответственно, и моя реакция. Но возможность обхода темброблока и регулятора баланса в Вашем усилителе является признанием, что они портят звук.

Ещё раз соглашусь с Вами, да ухудшение возможно при плохом исполнении, но возможно Вы лишаете себя ряда преимуществ, которые даёт пред или Вам попадались плохие преды. Ведь здесь написал один автор, что с предом ему лучше! Посмотрите Усилители - Валанкон УМ01. Почитайте мои статьи. Радио №12 1987. Психоакустические критерии качества звучания и выбор параметров УМЗЧ. Радио № 1,2,3,4 1998 Лампы или транзисторы? Лампы. Давайте рассуждать предметно. Объясните свою позицию, не на арабах.

[Михаил SM]

4 часа назад, Игвин сказал:

Суть в том, что выходного напряжения типичного цифрового источника достаточно для полной, в клиппинг, раскачки типичного усилителя мощности.

S.Laptev, найдите в себе силы признать этот очевидный факт,
и успокойтесь уже наконец.
 

S.Laptev, в отличии от некоторых ,  не флюк , чтобы  однозначно  не понимать  элементарного .  

Начать надо  с того , что  аудиосистема  -это единый  техноорганизм , который  на выходе  может и имеет универсум резюме -конкретно под  стиль массовости желаемых продаж под все виды АС скопом , но  всё-таки  реальные хаенд системы  имеют конкретные ориентации на определенный  вид АС и определенную архитектуру построения  поэтому самих систем  . 

Игвин -человек  транзисторного направления формирования  аудиосистемы и поэтому  с учётом реалий его понимания ,  он в контексте своей транзисторной парадигмы - прав.    Транзисторным системам  как правило не нужен  пред и  открою  тайну (шучу) -по простой причине : транзисторная система должна использовать транзисторный пред , но  в контексте важного -""не навреди "" , транзисторный пред всегда -  зло ,  лишнее звено -в силу нулевого эффекта гармонизации и накопления ошибки деградации - в силу  неспособности  камней (сорри) гармонизировать музыкальный сигнал ;  ну никак , ну хоть укакайтеся.... 

В  этом смысле , в транзисторном топе , всё это понимают , и поэтому  -  гибридные -лампово-транзисторные усилители -это  то, что ещё реально звучит на музыке , так как  лампы в предусилении -  это несопоставимо с транзисторами по всем критериям -практически абсолютно , имхо. 

В  чисто ламповом  сегменте  аудио  тоже всё не однозначно  и существует по сути  три базовых  сценария : система короткого т.н. тракта   ( 1-2 ламповых каскада )  .   Система  длинного тракта ( 7-8 каскадов) -  это Аудионот , Кондо ; предусилители тут есть  и часто ооочень дорогие -на лампах , ясен пень .   

Система  оптимальной длины    -   4 -5 каскадов ламп , если считать начиная от выхода цапа или виниловой головки .  Здесь есть отличие  :  после  цапа или корректора есть ламповый буфер с трансформаторным низким выходом или нет ?  Если есть -   система  всегда уходит  в топ своих возможностей  ФОРМИРОВАНИЯ   звука  и выявления , сохранения музыки .  И если нет буфера , то  потенциал  гораздо скромнее -  в контекстах  физическо- тактильного , образного восприятия.   

 

[Игвин]

3 часа назад, Михаил К. сказал:

Вот и лопнула теория что пред нужен для согласования сопротивлений, но при этом ухудшает звук.

Что за теория?
Нет такой теории. Предположения высказывались разными коллегами, и тоже разные, кстати.
А низкое выходное сопротивление, при прочих равных - полезно.

3 часа назад, Михаил К. сказал:

ЮАМ же слушает без преда...А у его Императора чувствительность 89 МиллиВольт.

У него между ними аттенюатор. "Тщательно подобранный". Да вы наверное в курсе.

[Игвин]

40 минут назад, Михаил SM сказал:

Игвин -человек  транзисторного направления формирования  аудиосистемы и поэтому  с учётом реалий его понимания ,  он в контексте своей транзисторной парадигмы - прав.    Транзисторным системам  как правило не нужен  пред и  открою  тайну (шучу) -по простой причине : транзисторная система должна использовать транзисторный пред , но  в контексте важного -""не навреди "" , транзисторный пред всегда -  зло ,  лишнее звено -в силу нулевого эффекта гармонизации и накопления ошибки деградации - в силу  неспособности  камней (сорри) гармонизировать музыкальный сигнал ;  ну никак , ну хоть укакайтеся.... 

Не совсем так.
Кстати хотел сказать, что применение ламп в преде может быть оправдано более, чем транзисторов.
И тут прочитал что дальше написано - это действительно не моя стихия. Но сами по себе лампы, на малых токах - отличные штуки, ничего против не имею.

43 минуты назад, Михаил SM сказал:

если нет буфера , то  потенциал  гораздо скромнее

О чём и речь, чуть выше.

[PXC 450]

В 12.05.2020 в 17:31, MasterCat сказал:

Тут следует понимать, что по-существу пред есть во всех ЦАПах и CD проигрывателях.

Я подразумевал отсутствие необходимости именно во внешнем преде, наличием которого в системе некоторые кичатся, возводя его в ранг чего-то жизненно необходимого.

В 12.05.2020 в 18:25, Kir сказал:

Хитрость некоторых производителей (и желание заработать) никто не отменял. Но в уважающих себя конторах с историей и именем,  всё же, чаще всего, качество (вернее его проекция на звук) отдельных компонентов бывает выше, чем "всё в одном".

... и намного (порой в два раза) дороже. В этом вся проблема. Потому как разделение компонентов часто не оправдывает столь большой переплаты, если есть возможность взять комбинированный компонент более высокого класса. И если внешний мощник все-таки чаще оказывается предпочтительнее встроенного, то вот с предом все совсем по-другому.

В 12.05.2020 в 18:25, Kir сказал:

И даже притом, что я писал выше (но это только моё мнение исходя из того, что я слышал), что в компонентах очень высокого уровня я не всегда  мог услышать принципиальную разницу в звуке между интегральным усилителем и двублочной системой. Но почти всегда её слышал в изделиях известных производителях среднего ценового диапазона (1500-3000 у.е.).

Я имел в виду не интегральник vs. внешний пред+мощник, где, как минимум, часть итогового результата будет зависеть не от качества преда, а от качества мощника, которое у интегральника может быть ниже. Я подразумевал связку проигрыватель/ЦАП с РГ + мощник. Тут все еще менее однозначно. РГ в источниках становятся все более и более качественными и при наличии лишь одного источника нужда в преде часто просто отпадает. А некоторые из них помимо очень хороших РГ так же располагают и полноценными аналоговыми входами, позволяющими подключать тот же винил.

Внешний пред ведь не только сам по себе стоит недешево, ему к тому же требуются в компаньоны дополнительные сетевой и межблочный кабели. Плюс, для полного счастья еще необходим доп. независимый выход в сетевом регенераторе (или фильтре) и место на специализированной Hi-Fi-стойке и/или доп. комплект виброоразвязки. Все это сильно поднимет итоговую цену добавления внешнего преда в сетап. Поэтому, я считаю, внешний пред на данный момент в ~90% случаев остается уделом исключительно топ Hi-End сетапов, где один блок стоит от $50 тыс. и выше. В ином случае эффективнее будет поменять проигрыватель/ЦАП на тот, что выше уровнем, чем добавлять к уже имеющемуся внешний пред с комплектом обязательных аксессуаров. Допустим, есть у вас ЦАП Vitus RD-101. В этом случае делать апгрейд путем добавления к нему внешнего преда (RL-102) я лично смысла не вижу. Куда эффективнее будет поменять RD-101 на старший ЦАП - MP-D201. Вот если человек уже владеет источником топ уровня (MSB Select DAC) и имеет намерение еще улучшить звук своего сетапа, тогда, да, возможно подбор какого-нибудь супер-преда и сможет безальтернативно улучшить его звук. Но много ли владельцев таких вот топ источников, которые всерьез могут рассуждать о безальтернативном улучшении звука с помощью внешнего преда?

В 12.05.2020 в 21:30, S.Laptev сказал:

В преде коммутация, он усиливает, согласовывает, он необходим!

Для кого необходима обширная коммутация и усиление внешний пред возможно и является панацеей. Но многие прекрасно обходятся без него, используя встроенные РГ.

В 12.05.2020 в 21:30, S.Laptev сказал:

Всё просто: система состоит из источника - проигрывателя, корректора, или СиДи плейра, илитранспорта и ЦАПа, магнитофона или тюнера, к примеру.....  И усилителя - полного, т.е. интегрального или состоящего из отдельных блоков, т.е предварительного и усилителя, или усилителей мощности, это написано в любой мурзилке для начинающих.

Ну это даже не смешно. Причем здесь мурзилки? Разве они являются эталоном? В мурзилках поголовно используют напольники для стерео. А нередко бывает, что именно связка полочники + саб может обеспечить более высокое качество звука. Внешний цифровой транспорт тоже далеко не всегда (вернее, довольно редко) способен обеспечить более высокое качество звука, чем встроенный. И т. д. Нет и не было никогда каких-то единых правил для построения аудиосистемы. Любой случай индивидуален.

[Vitaly Indenbaum]

4 hours ago, valankon said:

Объясните свою позицию, не на арабах.

Пожалуйста . Начнем с конца: я нигде не утверждал, что пред не нужен. Он неизбежен, но улучшать, естественно, ничего не может. Я не приемлю всяческих "гармонизаций" и улучшательств записанного -  винилу это не нужно. Цифре разные раскраски и гармонизации, возможно, и на пользу.

Теперь по существу Вашего вопроса. Я очень люблю хороший звук. Что есть хороший звук для меня? Очень чистый, с большой 3D воздушной сценой, с равномерно распределенными по спектру частотами (на мой слух, разумеется) - без подчеркивания каких - либо его частей. Ну и, конечно, близость к натуральному звучанию голосов и инструментов (насколько это возможно в принципе и в моей системе в частности). Отмечу, что на достижение такого звука (отлавливание всех "тараканов", его портящих, и поиск разных приблуд, его улучшающих) у меня ушли годы.

Когда хорошая система доводится до пика ее прозрачности, уже не возникает желания что- нибудь "подкрутить" на малой громкости (я никогда громко не слушаю). На ОЧЕНь малой громкости звук, конечно, хуже: несколько сжимается сцена, непропорционально ослабевает бас и в некоторой степени - высокие. Но попытка вытянуть бас и высокие использованием темброблоков только ухудшает ситуацию: сцена уплощается настолько, что у меня, например, пропадает желание слушать.

По моему опыту, любые лишние элементы в тракте (переключатели, кабели, разветвители, темброблоки, индикаторы, подсветки и т.д.), в той или иной степени, портят величину сцены (особенно ее глубину) и уменьшают воздушность звука. Те, кто хочет добиться наилучшего звука в приемлемой по уровню системе, должны придерживаться принципа: один источник - усилитель (увы, включая пред) - АС (ну и, конечно, хорошее электропитание, акустика, виброразвяки). Подключите к преду второй источник - и сцена станет заметно меньше.

Оговорюсь, что в бюджетных системах это все непринципиально и практически ни на что не влияет.

[Александр Карелин]

2 минуты назад, Vitaly Indenbaum сказал:

Что есть хороший звук для меня? Очень чистый, с большой 3D воздушной сценой, с равномерно распределенными по спектру частотами (на мой слух, разумеется) - без подчеркивания каких - либо его частей. Ну и, конечно, близость к натуральному звучанию голосов и инструментов (насколько это возможно в принципе и в моей системе в частности). Отмечу, что на достижение такого звука (отлавливание всех "тараканов", его портящих, и поиск разных приблуд, его улучшающих) у меня ушли годы.

Ковид отдыхает))) тараканов прежде всего надо вывести из личных фантазий.

[Vitaly Indenbaum]

3 minutes ago, Александр Карелин said:

Ковид отдыхает))) тараканов прежде всего надо вывести из личных фантазий.

Если у Вас в фантазиях есть тараканы, то, конечно, выводите их . Я имел в виду реальные мелочи, которые портят звук в системе.

[Kir]

2 часа назад, Vitaly Indenbaum сказал:

Что есть хороший звук для меня? Очень чистый, с большой 3D воздушной сценой, с равномерно распределенными по спектру частотами (на мой слух, разумеется) - без подчеркивания каких - либо его частей. Ну и, конечно, близость к натуральному звучанию голосов и инструментов (насколько это возможно в принципе и в моей системе в частности). Отмечу, что на достижение такого звука (отлавливание всех "тараканов", его портящих, и поиск разных приблуд, его улучшающих) у меня ушли годы.

По моему опыту, любые лишние элементы в тракте (переключатели, кабели, разветвители, темброблоки, индикаторы, подсветки и т.д.), в той или иной степени, портят величину сцены (особенно ее глубину) и уменьшают воздушность звука. Те, кто хочет добиться наилучшего звука в приемлемой по уровню системе, должны придерживаться принципа: один источник - усилитель (увы, включая пред) - АС (ну и, конечно, хорошее электропитание, акустика, виброразвяки). Подключите к преду второй источник - и сцена станет заметно меньше.

Оговорюсь, что в бюджетных системах это все непринципиально и практически ни на что не влияет.

Насколько согласен с первой частью сказанного, настолько спорна, на мой взгляд, вторая. Да, темброблоки и прочие "улучшайзеры" - это зло. Но вот подсветка... Вроде не бюджетные у меня системы. Но никогда не ощущал изменения в звуке от отключения подсветки. И не только в тех, что сейчас у меня (там сейчас и отключать особо нечего), но и в тех, что были до этого (тот же CD Exposure 3010, усилитель Marantz  PM14).

А что касается такого уж "зла" от того же лишнего межблочника.... Так кому это зло (из музыкальных перфекционистов, особенно)), а кому - и наоборот: один из способов немного повлиять на звук, причём более мягко, чем теми же темброблоками, кстати... Тем более, что, как ни странно, я, например, с годами и опытом, всё более ухожу от тоже некогда проповедуемой мной концепции того, что идеальный тракт не должен привносить никаких изменений в исходную запись... Начать с того, что одному Богу известно, какие искажения были при записи... Да и... ведь наше увлечение - это творчество. А стремление к идеальной передачи звука.. Это технократия уже какая-то..).

Но это не противоречит сказанному мной выше - о зле темброблоков: это уже слишком серьезное вмешательство в звук. Одно дело - индивидуальный почерк акустики, усилителя, даже кабеля... И другое - фильтры темброблока. Впрочем, наверняка мне могут возразить и те,. кто скажет, что фильтры есть везде.. а уж чуть больше, чуть меньше... Не знаю. Как и всё в аудио - это очень тонко и индивидуально всё.

[Kir]

6 минут назад, Kir сказал:

 

 

[Acrobatic]

В 13.05.2020 в 21:52, Dmitry сказал:

дипломатично ..

Я рассматриваю это -как притеснение меньшинств или по цвету кожи 

[Dmitry]

4 минуты назад, Acrobatic сказал:

Я рассматриваю это -как притеснение меньшинств или по цвету кожи 

притеснение  по цвету кожи -это штоле когда девок тискают  загорелых  ? 

[Acrobatic]

В 13.05.2020 в 21:01, S.Laptev сказал:

 

Всё тот же что ли, многоканальник? Так долго, советовал же не лазить в него....

 

 

Насчет всего -мне надо обдумать ..Но многокональник Харман 7000 -топовый и ему -нет альтернативы по верхам ..Я слушаю не каналы а только 2 -стерео ..Все остальное -отключено и не мешает ..

[Vitaly Indenbaum]

31 minutes ago, Kir said:

Насколько согласен с первой частью сказанного, настолько спорна, на мой взгляд, вторая. Да, темброблоки и прочие "улучшайзеры" - это зло. Но вот подсветка... Вроде не бюджетные у меня системы. Но никогда не ощущал изменения в звуке от отключения подсветки. И не только в тех, что сейчас у меня (там сейчас и отключать особо нечего), но и в тех, что были до этого (тот же CD Exposure 3010, усилитель Marantz  PM14).

Не бюджетные, но только средний HiFi. В верхнем HiFi уже слышно (Luxman L507u, Luxman L590ax II, Luxman М700). Изменение слабое - но оно есть, а я придерживаюсь точки зрения, что 100 слабых изменений дают одно большое (как плохое, так и хорошее). Это кумулятивный эффект.

31 minutes ago, Kir said:

А что касается такого уж "зла" от того же лишнего межблочника.... Так кому это зло (из музыкальных перфекционистов, особенно)), а кому - и наоборот: один из способов немного повлиять на звук, причём более мягко, чем теми же темброблоками, кстати... 

Вы же последовательно несколько межблочников не соединяете для увеличения эффекта . Все хорошо в меру.

31 minutes ago, Kir said:

Но это не противоречит сказанному мной выше - о зле темброблоков: это уже слишком серьезное вмешательство в звук. Одно дело - индивидуальный почерк акустики, усилителя, даже кабеля... И другое - фильтры темброблока. Впрочем, наверняка мне могут возразить и те,. кто скажет, что фильтры есть везде.. а уж чуть больше, чуть меньше... Не знаю. Как и всё в аудио - это очень тонко и индивидуально всё.

Аналоговые фильтры темброблока - это совсем другое, они сдвигают фазу (причем нелинейно), и в этом их зло. Цифровые параметрические эквалайзеры - совсем другое дело, но в аналоговую систему их не вставишь.

[Kir]

18 минут назад, Vitaly Indenbaum сказал:

Не бюджетные, но только средний HiFi. В верхнем HiFi уже слышно (Luxman L507u, Luxman L590ax II, Luxman М700).

 

Эмм... Мне так казалось, что хотя бы одна из моих систем - это хотя бы верхний HiFi )). А Luxman - это уже несколько повыше... Впрочем... это уже самая спорная и бессмысленная тема в аудио...

[Леха Д]

9 часов назад, Михаил К. сказал:

В мощниках Boulder и моно и стерео, входное сопротивление 100 Ком. 

Да и в мощнике Plinius по ссылке - 47 Ком.

Вот и лопнула теория что пред нужен для согласования сопротивлений, но при этом ухудшает звук.

Что там еще с теориями ? Типа нельзя без преда слушать усилители с высокой чувствительностью (меньшей чем выходной сигнал СД, т.е. типа преды нужны для уменьшения сигнала источника под чутье усилителя) ?

Но ЮАМ же слушает без преда...А у его Императора чувствительность 89 МиллиВольт.

 

с теориями там Тошиба!

[Леха Д]

3 часа назад, Vitaly Indenbaum сказал:

Пожалуйста . Начнем с конца: я нигде не утверждал, что пред не нужен. Он неизбежен, но улучшать, естественно, ничего не может. Я не приемлю всяческих "гармонизаций" и улучшательств записанного -  винилу это не нужно. Цифре разные раскраски и гармонизации, возможно, и на пользу.

Теперь по существу Вашего вопроса. Я очень люблю хороший звук. Что есть хороший звук для меня? Очень чистый, с большой 3D воздушной сценой, с равномерно распределенными по спектру частотами (на мой слух, разумеется) - без подчеркивания каких - либо его частей. Ну и, конечно, близость к натуральному звучанию голосов и инструментов (насколько это возможно в принципе и в моей системе в частности). Отмечу, что на достижение такого звука (отлавливание всех "тараканов", его портящих, и поиск разных приблуд, его улучшающих) у меня ушли годы.

Когда хорошая система доводится до пика ее прозрачности, уже не возникает желания что- нибудь "подкрутить" на малой громкости (я никогда громко не слушаю). На ОЧЕНь малой громкости звук, конечно, хуже: несколько сжимается сцена, непропорционально ослабевает бас и в некоторой степени - высокие. Но попытка вытянуть бас и высокие использованием темброблоков только ухудшает ситуацию: сцена уплощается настолько, что у меня, например, пропадает желание слушать.

По моему опыту, любые лишние элементы в тракте (переключатели, кабели, разветвители, темброблоки, индикаторы, подсветки и т.д.), в той или иной степени, портят величину сцены (особенно ее глубину) и уменьшают воздушность звука. Те, кто хочет добиться наилучшего звука в приемлемой по уровню системе, должны придерживаться принципа: один источник - усилитель (увы, включая пред) - АС (ну и, конечно, хорошее электропитание, акустика, виброразвяки). Подключите к преду второй источник - и сцена станет заметно меньше.

Оговорюсь, что в бюджетных системах это все непринципиально и практически ни на что не влияет.

есть такой?

[MontFort]

Да, господа... интересная получилась темка в разделе для новичков. Без специального образования некоторых тонкостей не понять, но в целом очень интересно.

Несколько слов о догмах и аксиомах. Когда я принял решение обзавестись предусилителем то начал подбирать приемлемые для себя варианты и одним из первых наткнулся на Triode TRX -1. Понравился он мне и отзывами и внешним видом, но тут обратил внимание, что у него имеется тембрблок (и так как это совершенно не по аудиофильски) сразу отбросил этот вариант. И не вернулся бы к нему никогда, если бы не совет полученный на этом форуме (от человека чьему мнению по субъективным оценкам я доверяю). Теперь я доволен не только тем, что имею этот ламповый пред, но и (приготовили помидоры) что у него есть тембрблок. Да, если его включать при установленных в нейтральном положении ручках, то всё равно слышно его подключение и звучание эти изменения действительно портят. Но я бы "взвесил эту деградацию" как не более чем трёх тире пятипроцентную. Зато слушая на малой громкости я имею возможность добавить "плотности" баса. При корявой (на мой слух и вкус) записи покрутить прочие три ручки эквалайзера. Да, в большинстве случаев тембрблок у меня отключен, но иногда... А упёрся бы я в аудиофильские аксиомы, остался бы сейчас с каким-нибудь каменным предом без ручек. Одним словом, ещё раз большое спасибо Дмитрию за совет!    (Vitaly Indenbaum, о чём Вы говорите в своём последнем сообщении мне понятно, но тембр блок ведь отключаемый, или отключенный всё равно влияет?)  

[Vitaly Indenbaum]

11 minutes ago, MontFort said:

  (Vitaly Indenbaum, о чём Вы говорите в своём последнем сообщении мне понятно, но тембр блок ведь отключаемый, или отключенный всё равно влияет?)  

Практически нет, на этом уровне - думаю, совсем  не влияет 

[Kir]

Здесь нет единой истины. Да - в идеале, при хорошей (даже средне-хорошей) записи, на уровнях звучания, как говорится, "плюс-минус 9-10 часов" никакой темброблок не нужен... И даже если он есть, его надо безжалостно отключать. Но правильно сказано - если совсем кривая запись.. а достать лучшую проблематично..., надо послушать потише, но так, чтобы совсем не пропадали ВЧ и НЧ... Но даже в этом случае, тогда уж не темброблок встроенный в усилитель, а действительно хороший эквалайзер... Засматривался я пару раз на подобные...и кто знает, может даже и решусь когда-нибудь...