А нужен ли пред? - Страница 4 - Для новичков. Не бойтесь задавать здесь вопросы! - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

А нужен ли пред?


Рекомендованные сообщения

  • Moderators
53 минуты назад, PXC 450 сказал:

В корне не согласен с тем, что пред является сердцем цифровой системы (аналоговой -- может быть). А уж то что он должен стоить дороже усилителя - как? Чему там стоить-то?

Не имеет смысла опять играть в старую игру: "что в системе главнее" (сердце, голова, печёнка...)). А говорить о том, что пред - лишний аксессуар... Ну это примерно то же, что и тот же отдельный фонокорректор: зачем он, если есть встроенный? Да, безусловно, есть примеры того, что и преды (и те же фонокорректоры) выполненные в отдельном формфакторе, мало чем отличаются от интегрированных в общую "коробку". Хитрость некоторых производителей (и желание заработать) никто не отменял. Но в уважающих себя конторах с историей и именем,  всё же, чаще всего, качество (вернее его проекция на звук) отдельных компонентов бывает выше, чем "всё в одном". И даже притом, что я писал выше (но это только моё мнение исходя из того, что я слышал), что в компонентах очень высокого уровня я не всегда  мог услышать принципиальную разницу в звуке между интегральным усилителем и двублочной системой. Но почти всегда её слышал в изделиях известных производителях среднего ценового диапазона (1500-3000 у.е.). Попытки сиграть на этом в бюджетной технике (те же Ротели, Нады...) чаще приводят к обратным результатам. Там, видимо, даже исходя из соображений "цена-качество" более выгодно и с большим успехом для звука, сделать всё в одной коробке, чем тратиться на два блока.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 513
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

1 minute ago, Kir said:

И даже притом, что я писал выше (но это только моё мнение исходя из того, что я слышал), что в компонентах очень высокого уровня я не всегда  мог услышать принципиальную разницу в звуке между интегральным усилителем и двублочной системой. Но почти всегда её слышал в изделиях известных производителях среднего ценового диапазона (1500-3000 у.е.). Попытки сиграть на этом в бюджетной технике (те же Ротели, Нады...) чаще приводят к обратным результатам. Там, видимо, даже исходя из соображений "цена-качество" более выгодно и с большим успехом для звука, сделать всё в одной коробке, чем тратиться на два блока.

Выскажу свое мнение, как бывший владелец интегрального усилителя  NAD C355.

Встроенный в этот усилитель пред страшно мылит звук.   У NAD C355  есть входы непосредственно на  усилитель мощности.

Если подавать сигнал с источника через пассивный РГ на входы усилителя мощности, результат приятно удивляет.

NAD выпускает отдельные блоки предварительных усилителей.  Они точно так же портят звук, как и встроенный пред в NAD C355.

  • Нравится 4
  • Спасибо! 1
  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, MasterCat сказал:

Выскажу свое мнение, как бывший владелец интегрального усилителя  NAD C355.

Встроенный в этот усилитель пред страшно мылит звук.   У NAD C355  есть входы непосредственно на  усилитель мощности.

Если подавать сигнал с источника через пассивный РГ на входы усилителя мощности, результат приятно удивляет.

NAD выпускает отдельные блоки предварительных усилителей.  Они точно так же портят звук, как и встроенный пред в NAD C355.

Это просто nad. Какой можно вывод сделать что пред nad мыльный,  не знаю.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, MasterCat сказал:

Выскажу свое мнение, как бывший владелец интегрального усилителя  NAD C355.

Встроенный в этот усилитель пред страшно мылит звук.   У NAD C355  есть входы непосредственно на  усилитель мощности.

Если подавать сигнал с источника через пассивный РГ на входы усилителя мощности, результат приятно удивляет.

NAD выпускает отдельные блоки предварительных усилителей.  Они точно так же портят звук, как и встроенный пред в NAD C355.

Ну, значит, не умеет NAD делать преды. Ничего о нем сказать не могу, никогда его не хотелось. А кто-то умеет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Vitaly Indenbaum сказал:

..... Если бы Вы могли "хирургическим" путем обойти "крутилку" в Вашем усилителе и подать сигнал с преда непосредственно на усилитель мощности - стало бы еще лучше :).

Интересная мысль! Хорошо, что не умею держать в руках паяльник а то бы точно полез!:) Но предложение логичное ( теперь свербить будет:D)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот сегодня разговаривал с Сергеем (Питер) - у него один из моих усилителей.
По предам он сказал - пробовал разных четыре - все ухудшали звук, у каждого свой окрас, и ни одного такого, чтобы хотелось оставить.
Но это усилитель, который вот так сделан изначально, чтобы быть самодостаточным. К тому же если четыре преда "не такие", то это ничего не говорит о пятом или десятом...

Так что - если усилитель чем-то не устраивает в голом виде - пробуйте преды, возможно повезет как коллеге MontFont. Он-то доволен своим сочетанием...

Что касается "крутилки" - не факт что её надо удалять или обходить.
Смотреть надо, как сделано - может быть, как выше советовали, выкрутить в максимум это лучшее решение.

Опять-таки - всё по месту применяем, всё по месту смотрим, слушаем, и принимаем решение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, PXC 450 сказал:

В корне не согласен с тем, что пред является сердцем цифровой системы (аналоговой -- может быть). А уж то что он должен стоить дороже усилителя - как? Чему там стоить-то?

Пред ничего необходимого (без чего не выжить - т. е. не получить звук) в системе не делает, в отличие от усилителя или того же ЦАПа. Как же тогда сердцем системы может являться рудимент? В лучшем случае, пред - это аппендикс (ну в крайнем случае желчный пузырь). :) Т. е. жить без него можно, легко и непринужденно. Просто не всегда.

Как по мне, пред - это скорее аксессуар, который при правильном подборе иногда может улучшить звук. Поэтому считаю, что если пред стОит столько же, сколько и усилитель или ЦАП (сравнимого класса), то это чистой воды развод и попытка производителя нажиться на клиенте. Касательно звука, тут многое зависит от того, как согласуются между собой проигрыватель/ЦАП и усилитель. Иногда пред просто необходим, чтобы услышать весь спектр возможностей системы.

Но современные проигрыватели и ЦАПы постепенно вытесняют с рынка внешние преды. И не просто так. Многие из них обладают встроенными цифровыми или аналоговыми регулировками высочайшего качества и подключение преда между таким девайсом и усилителем может не только не улучшить, но даже и ухудшить звук.

В преде коммутация, он усиливает, согласовывает, он необходим!

Глупость, конечно, но жить можно, иногда.... некоторым....

Никуда не вытесняют, как были с 50-х годов, когда стали делать раздельные компоненты, так и будут делать всегда!

Всё просто: система состоит из источника - проигрывателя, корректора, или СиДи плейра, илитранспорта и ЦАПа, магнитофона или тюнера, к примеру.....  И усилителя - полного, т.е. интегрального или состоящего из отдельных блоков, т.е предварительного и усилителя, или усилителей мощности, это написано в любой мурзилке для начинающих. Причём интегральный усилитель тоже состоит из предварительного усилителя и усилителя мощности, в некоторых стоят перемычки - усилители можно разделить и использовать независимо друг от друга.

У предварительных и оконечных усилителей разные цели и задачи, они имеют разную чувствительность, разные входные и выходные импедансы и т.д.

3 часа назад, MasterCat сказал:

Тут следует понимать, что по-существу пред есть во всех ЦАПах и CD проигрывателях.

Как правило, после самого чипа ЦАП следуют 2 или 3 операционных усилителя на канал.

Во многих девайсах ставится еще и ламповый буфер (обычно катодный повторитель, но может быть что-нибудь и посложнее).

Нет, не следует так понимать!

Нету там преда, нету совсем, на операционниках или лампах там собран фильтр низких частот, т.е. это неотъемлемая часть ЦАПов и СД плейеров, а у самой микросхемы ЦАПа обычно маленький выход, его надо усиливать!

2 часа назад, Kir сказал:

Не имеет смысла опять играть в старую игру: "что в системе главнее" (сердце, голова, печёнка...)). А говорить о том, что пред - лишний аксессуар...

Ну это примерно то же, что и тот же отдельный фонокорректор: зачем он, если есть встроенный? Да, безусловно, есть примеры того, что и преды (и те же фонокорректоры) выполненные в отдельном формфакторе, мало чем отличаются от интегрированных в общую "коробку".

Но в уважающих себя конторах с историей и именем,  всё же, чаще всего, качество (вернее его проекция на звук) отдельных компонентов бывает выше, чем "всё в одном".

Там, видимо, даже исходя из соображений "цена-качество" более выгодно и с большим успехом для звука, сделать всё в одной коробке, чем тратиться на два блока.

...Просто глупо!

Отдельный будет лучше встроенного, точка!

У любых контор должно быть лучше.

Это не так, в отдельной коробке должно быть лучше всегда, хотя бы из-за взаимовлияния по питанию, например.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, MontFort сказал:

Интересная мысль! Хорошо, что не умею держать в руках паяльник а то бы точно полез!:) Но предложение логичное ( теперь свербить будет:D)

не нужно верить сказкам Андерсена!Сказочников очень много,только такой как Андерсен  был один!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Леха Д сказал:

не нужно верить сказкам Андерсена!Сказочников очень много,только такой как Андерсен  был один!

А Братья Гримм,  Бажов , Родари , Толкиен? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Dmitry сказал:

А Братья Гримм,  Бажов , Родари , Толкиен? :D

эти братья немного другие...:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Леха Д сказал:

эти братья немного другие...:)

..ну этим братьям, вышеперечисленные,  вместе с Андерсеном, в подметки не годятся 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 minutes ago, Dmitry said:

А Братья Гримм,  Бажов , Родари , Толкиен? :D

В наше время сказочники еще покруче есть.

Только если я назову имена, пароли и явки, меня снова забанят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, MasterCat сказал:

В наше время сказочники еще покруче есть.

Только если я назову имена, пароли и явки, меня снова забанят.

Не, никто не забанит, даже если напишите любую ерунду, вроде этой:

В 29.03.2020 в 02:39, MasterCat сказал:

Потому что у CD проигрывателей и большинства ЦАПов достаточно высокий выходной уровень сигнала (около 2 Вольт).

Можно поставить пассивный регулятор громкости и подавать сигнал прямо на усилитель мощности.

С виниловой вертушкой такой фокус не пройдет.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, MasterCat сказал:

В наше время сказочники еще покруче есть.

Только если я назову имена, пароли и явки, меня снова забанят.

Кот, не льстите себе ..Ну откуда у вас явки -пароли ? Если что -то и напишите ,то копипаст навальнят :D 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, S.Laptev сказал:

а у самой микросхемы ЦАПа обычно маленький выход, его надо усиливать!

Это не так.

11 часов назад, S.Laptev сказал:

И усилителя - полного, т.е. интегрального или состоящего из отдельных блоков, т.е предварительного и усилителя, или усилителей мощности, это написано в любой мурзилке для начинающих. Причём интегральный усилитель тоже состоит из предварительного усилителя и усилителя мощности

Так делали 40 лет назад.
С тех пор многое изменилось. Фактически, усиливать требуется только сигнал с винилового источника, да и то есть корректор сделан в те замшелые годы.
Сегодня никто не мешает сделать корректор со стандартным (де-факто) выходом 2V RMS.

11 часов назад, S.Laptev сказал:

Отдельный будет лучше встроенного, точка!

Далеко не всегда. Особенно для свежих изделий.

10 часов назад, S.Laptev сказал:

никто не забанит, даже если напишите любую ерунду, вроде этой:

 

10 часов назад, S.Laptev сказал:

у CD проигрывателей и большинства ЦАПов достаточно высокий выходной уровень сигнала (около 2 Вольт).

Можно поставить пассивный регулятор громкости и подавать сигнал прямо на усилитель мощности.

С виниловой вертушкой такой фокус не пройдет.

Какая же это ерунда? :)
Это написано совершенно точно и правильно.

1. Чувствительность современных усилителей не выше 1V.
Это означает, что при таком входном напряжении усилитель развивает на выходе полную выходную мощность.

2. Выходное напряжение современных цифровых источников 2V.

Какие выводы вы отсюда сделаете?
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я в свое время брал из магазина на прослушку под залог интегральный усилитель Creek Destiny 2

Кстати, весьма неплохой для класса AB и своей цены.

Creek Destiny 2 - описание и фотографии

У этого усилителя есть возможность после селектора входов подать сигнал через потенциометр на усилитель мощности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пред нужен только в 2-,х случаях:

1) вам нужны широкие возможности коммутации и/или конвертацции/обоаботки входных сигналов.

2) как звено гармониз ации(не улучшения/ухудшения), рандомизации в аудиотракте.

 

Всё.

PS. Если вам не нужно то, что написано в п. 1 и/или вы не понимаете о чем написано  в п. 2 - то скорее всего вы легко сможете обойтись без преда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 minute ago, Александр Карелин said:

Пред нужен только в 2-,х случаях:

1) вам нужны широкие возможности коммутации и/или конвертацции/обоаботки входных сигналов.

2) как звено гармониз ации(не улучшения/ухудшения), рандомизации в аудиотракте.

Всё.

3)  Если сигнал от источника слабый - микрофон, звукосниматель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Игвин сказал:

Это не так.

Так делали 40 лет назад.
С тех пор многое изменилось. Фактически, усиливать требуется только сигнал с винилового источника, да и то есть корректор сделан в те замшелые годы.
Сегодня никто не мешает сделать корректор со стандартным (де-факто) выходом 2V RMS.

Далеко не всегда. Особенно для свежих изделий.

 

Какая же это ерунда? :)
Это написано совершенно точно и правильно.

1. Чувствительность современных усилителей не выше 1V.
Это означает, что при таком входном напряжении усилитель развивает на выходе полную выходную мощность.

2. Выходное напряжение современных цифровых источников 2V.

Какие выводы вы отсюда сделаете?
 

Это так, микросхемы ЦАПов разные бывают, например всё ещё популярный AD1865N. Но были и с 2 вольтами, ещё тридцать лет назад, а после него ТРИ операционника!

Делали тогда и продолжают делать и сейчас.

Ничего не изменилось! Просто открываем любые справочные материалы и внимательно изучаем.

1. Средняя чувствительность интегральных (полных) усилителей и предов примерно 200 - 300 мВ, бывает и меньше, например Нэйм.

Как исключение, некоторые маленькие, гаражные фирмы делают до 500 мВ.

Корректоры разные бывают и были, кстати. С ММ головкой, у который выход от 6 до 9 мВ выход будет будь здоров, за вольт! Кот вот этого не знает, почему-то...

Средняя чувствительность усилителя мощности лежит в пределах от 0.7 до 1,5 вольт, бывает 2 вольта и больше!

ВСЕГДА раздельное усиление будет лучше, иначе топовые многоблочные изделия просто бы никто не делал никогда, а так бы и лепили  всё в одной коробке! Смотрим каталоги разных фирм. Находим корректоры в четырёх корпусах, к примеру.

Ещё раз, Мастер кот написал ерунду, написал неправильно!

2. Выходное напряжение современных цифровых источников 2V, да, но только при воспроизведении тестовой пластинки, на одной единственной дорожке, с частотой 1 кГц!

Реальный сигнал на выходе будет, при воспроизведении рока в пределах 0,4 - 0,5 вольт, при воспроизведении классики 0,6 - 0,7 вольт максимум! Легко проверяется!

Какие выводы сделаем? Понятные выводы....

50 минут назад, MasterCat сказал:

Я в свое время брал из магазина на прослушку под залог интегральный усилитель Creek Destiny 2

Кстати, весьма неплохой для класса AB и своей цены.

Creek Destiny 2 - описание и фотографии

У этого усилителя есть возможность после селектора входов подать сигнал через потенциометр на усилитель мощности.

И что это значит, к чему это написали? В никитинской ерунде ещё и не это могли сделать.

46 минут назад, MasterCat сказал:

3)  Если сигнал от источника слабый - микрофон, звукосниматель.

Для этого придуманы микрофонные усилители, усилители - корректоры, причём тут интегральные усилители, преды и усилители мощности, о которых мы говорим? Это разные совсем вещи. Учим, Кот, матчасть!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Quote

Средняя чувствительность усилителя мощности лежит в пределах от 0.7 до 1,5 вольт, бывает 2 вольта и больше!

Ну Вы прямо как Олег  OkOkOk,  безвременно покинувший форум.

Параметр "чувствительность"  каждый производитель понимает по-своему.

Существенный параметр для усилителя мощности - это коэффициент усиления по напряжению, а он в большинстве случаев равен 30 - 32 dB.   Вот на это надо ориентироваться, а не на чувствительность.

Адекватные производители параметр чувствительность не указывают, зато указывают параметр усиление (Gain)

https://artproaudio.com/product/tube-mp-the-original/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Писал ранее,   что пред усиливает сигнал по току и дело не в напряжении. Он является активным буфером, который уменьшает  активное сопротивление  источника.  А чем ниже сопротивление источника,  тем звук интереснее .

Теперь немного практики.

В брендовых изделиях  топ- это раздельно мощник и пред.   И никогда иначе.  

d'agostino,esoteric, krell, coda,  halcro, solution  и т.д -  у всех так. 

Качественный пред- всегда лучше встроенной крутилки в источнике.  Даже если это крутила в MSB. 

Мой опыт и опыт всех моих знакомых и друзей с подобным классом аппаратуры -подтверждает это. У всех есть серьезные преды.  

Не надо брать  мощник и пред с идеологической точки зрения,  как и моноблоки -например NAD, лучше тогда купить начальный интегральник от accuphase.

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, S.Laptev сказал:

микросхемы ЦАПов разные бывают, например всё ещё популярный AD1865N. Но были и с 2 вольтами, ещё тридцать лет назад, а после него ТРИ операционника!

ЦАПы с токовым выходом вообще не имеют на выходе напряжения.
ЦАПы выходом по напряжению - имеют напряжение, достаточное для работы УМ.
ОУ может быть и больше - только все они вовсе не для усиления.

43 минуты назад, S.Laptev сказал:

ВСЕГДА раздельное усиление будет лучше

Это вы так думаете... Бывает по разному, смотря как сделано.

44 минуты назад, S.Laptev сказал:

Какие выводы сделаем? Понятные выводы....

Вывод неправильный.
Правильный вывод - усилительная часть в преде, когда он работает от цифрового источника - не нужна. Просто функции преда на этом не исчерпываются.

 

  • Нравится 1
  • Спасибо! 1
  • Смешно :) 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 час назад, Александр Карелин сказал:

Пред нужен только в 2-,х случаях:

1) вам нужны широкие возможности коммутации и/или конвертацции/обоаботки входных сигналов.

2) как звено гармониз ации(не улучшения/ухудшения), рандомизации в аудиотракте.

 

Всё.

PS. Если вам не нужно то, что написано в п. 1 и/или вы не понимаете о чем написано  в п. 2 - то скорее всего вы легко сможете обойтись без преда.

 Извините, но Вы не правы. От слова "совсем". Гляньте в подписи обе мои системы. Они звучат хорошо только потому, что они двублочные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, mxsm сказал:

пред усиливает сигнал по току и дело не в напряжении. Он является активным буфером, который уменьшает  активное сопротивление  источника.

Вот это - правильно.
Буфер => единичное усиление по напряжению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, mxsm сказал:

Писал ранее,   что пред усиливает сигнал по току и дело не в напряжении. Он является активным буфером, который уменьшает  активное сопротивление  источника.  А чем ниже сопротивление источника,  тем звук интереснее .

Теперь немного практики.

В брендовых изделиях  топ- это раздельно мощник и пред.   И никогда иначе.  

d'agostino,esoteric, krell, coda,  halcro, solution  и т.д -  у всех так. 

Качественный пред- всегда лучше встроенной крутилки в источнике.  Даже если это крутила в MSB. 

Мой опыт и опыт всех моих знакомых и друзей с подобным классом аппаратуры -подтверждает это. У всех есть серьезные преды.  

Не надо брать  мощник и пред с идеологической точки зрения,  как и моноблоки -например NAD, лучше тогда купить начальный интегральник от accuphase

Могу согласиться с выводами.

Если есть возможность, лучше не брать раздельные пред и мощники из массового Hi-Fi, а взять интегральник от high-end производителя. Это будет очень качественный вариант, но будет стоить по-определению дешевле, чем раздельные усилители. Но такие интегральники также могут стоить дорого для большинства любителей.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...