CD-Транспорт. Быть или не быть? разберем на примере AudioNote CDT Zero II - Страница 5 - CD/SACD/DVD источники - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

CD-Транспорт. Быть или не быть? разберем на примере AudioNote CDT Zero II


AVComfort
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

22 минуты назад, AVComfort сказал:

Первое: ДСД слишком мало оказалось на поверку. А качественного ещё меньше. 
 

второе: видимо, многим слишком тяжело принять тот факт, что многие одним махом (покупкой хорошего СД-транспорта) перекрывают в качестве звучания все их потуги. Хотя я не понимаю, чего так обижаться данному факту, так как минимум 10 человек в России с легкостью перекрыли все их потуги банальной покупкой Aurender W20SE. Но даже они не смогли перекрыть свои СД от Солюшн, от МСБ и тд. 
 

вот и все объяснения. 

CD от solution и msb, ну и фиг с ними)))  думаю что все остальные CD перекрыли, в том числе этот AN.   Aurrender w20se перекрывает  AN сDt zeroII ?) 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 153
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

 Да, SACD, DSD... Хорошие форматы, новые. Только где записи то на них брать те что были когда то записаны? Только новодел да перекрученные из СD формата в новый?  Разве что плеер который может с DSD проиграть лучше чем CD? Довольно тонкое извращение однако.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Vulkan_SAN сказал:

 Да, SACD, DSD... Хорошие форматы, новые. Только где записи то на них брать те что были когда то записаны? Только новодел да перекрученные из СD формата в новый?  Разве что плеер который может с DSD проиграть лучше чем CD? Довольно тонкое извращение однако.

 

 

Полно образов sacd на известных ресурсах, а также оригинальных dsd файлов.   Это насчет где брать.   Тем более ,с чего такое убеждение,  что все перекручены из CD?   ) 

Да в dsd не  все есть,  но кроме dsd есть еще и hi-res, не все клином на 16/44 сошлось.    

Хотя разница между hires и 16/44 условна.  И условно она из за жесткого мастеринга. Поэтому и разницы в большинстве случаев нет.   Но запись  изначально не задушенная компрессией при мастеринге - в hi-res/dsd форматах звучит интереснее.  

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, mxsm сказал:

Полно образов sacd на известных ресурсах, а также оригинальных dsd файлов.   

 

Это капля в море вообще то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, mxsm сказал:

CD от solution и msb, ну и фиг с ними)))  думаю что все остальные CD перекрыли, в том числе этот AN.   Aurrender w20se перекрывает  AN сDt zeroII ?) 

 

Сравнивали АН (правда, не Zero) с W20SE. Вынужден разочаровать

в любом случае, надо отдать должное W20SE: это первый на моей памяти цифровой транспорт, так близко и похоже звучащий на хороший СД-транспорт. Он очень выделяется из остальной канвы

собственно, чего мы сразу к топам? Суть спича в том, что всегда в идентичном бюджете(вложениях) у СД транспорта будет преимущество при идентичном подключении (i2S, spdif и тд). 
 

вообще, стоимость транспорта Zero на роликах - 130000руб. Он победил более дорогое устройство. Сейчас у меня дома ещё более дорогой цифровой транспорт дома - 10к$. Думаю, он уже поборется с Zero по Sp/Dif серьезно. Проверим :) но в этом сравнении я уже и на CDT Zero II поставлю Beyond XL

Изменено пользователем AVComfort
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, mxsm сказал:

Полно образов sacd на известных ресурсах, а также оригинальных dsd файлов.   Это насчет где брать.   Тем более ,с чего такое убеждение,  что все перекручены из CD?   ) 

Да в dsd не  все есть,  но кроме dsd есть еще и hi-res, не все клином на 16/44 сошлось.    

Хотя разница между hires и 16/44 условна.  И условно она из за жесткого мастеринга. Поэтому и разницы в большинстве случаев нет.   Но запись  изначально не задушенная компрессией при мастеринге - в hi-res/dsd форматах звучит интереснее.  

 Я не про то где ее физически брать.  Я про то что большое количество HiRes - банальное преобразование из старых записей CD в HiRes. В чем приход в таком случае?

Это уже не Хайрез а просто жульничество в чистом виде.  

А почти весь новодел лично мне например никак не интересен. Да и пишут сейчас на цифровых студиях. Где говорить про про отсутствие компрессии даже и не прилично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, AVComfort сказал:

Сравнивали АН (правда, не Zero) с W20SE. Вынужден разочаровать

в любом случае, надо отдать должное W20SE: это первый на моей памяти цифровой транспорт, так близко и похоже звучащий на хороший СД-транспорт. Он очень выделяется из остальной канвы

собственно, чего мы сразу к топам? Суть спича в том, что всегда в идентичном бюджете(вложениях) у СД транспорта будет преимущество при идентичном подключении (i2S, spdif и тд). 
 

вообще, стоимость транспорта Zero на роликах - 130000руб. Он победил более дорогое устройство. Сейчас у меня дома ещё более дорогой цифровой транспорт дома - 10к$. Думаю, он уже поборется с Zero по Sp/Dif серьезно. Проверим :) но в этом сравнении я уже и на CDT Zero II поставлю Beyond XL

При идентичных вложения CD будет выигрышнее -это факт ,не спорю.  Но мне не нравится  когда любой CD ставят во главу по сравнению с любым файлово/сетевым транспортом.    Это по  дилетански  как то.  А именно такие посты часто наблюдаю от форумчан.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Vulkan_SAN сказал:

 Я не про то где ее физически брать.  Я про то что большое количество HiRes - банальное преобразование из старых записей CD в HiRes. В чем приход в таком случае?

Это уже не Хайрез а просто жульничество в чистом виде.  

А почти весь новодел лично мне например никак не интересен. Да и пишут сейчас на цифровых студиях. Где говорить про про отсутствие компрессии даже и не прилично.

У меня нет такого, что новодел не интересен .  Есть отличные старые вещи, есть новые. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, mxsm сказал:

При идентичных вложения CD будет выигрышнее -это факт ,не спорю.  Но мне не нравится  когда любой CD ставят во главу по сравнению с любым файлово/сетевым транспортом.    Это по  дилетански  как то.  А именно такие посты часто наблюдаю от форумчан.

Опять же ты будешь сравнивать в одном и том же  формате.  А ты заруби  охренительную  запись в dsd128-512  с  файлового транспорта за 10тыс$  с CD   , пусть это будет даже другой трек, на цап который может принять этот трек в dsd без даунгрейда.   Просто задай себе один вопрос,  а конкретно этот CD вообще  такой звук  дает? 

CD на поле 16/44  отлично себя чувствует, но что  он может против в этом случае. 

У нас на форуме полно людей,  которые имеют топовые CD плееры и при этом слушают файлы,  особенно "тяжелые" форматы типа dsd. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, mxsm сказал:

Опять же ты будешь сравнивать в одном и том же  формате.  А ты заруби  охренительную  запись в dsd128-512  с  файлового транспорта за 10тыс$  с CD   , пусть это будет даже другой трек, на цап который может принять этот трек в dsd без даунгрейда.   Просто задай себе один вопрос,  а конкретно этот CD вообще  такой звук  дает? 

CD на поле 16/44  отлично себя чувствует, но что  он может против в этом случае. 

У нас на форуме полно людей,  которые имеют топовые CD плееры и при этом слушают файлы,  особенно "тяжелые" форматы типа dsd. 

Конечно даёт. Закатываем на болванку, слушаем и просто обалдеваем. Потом пытаемся найти хоть что-то подобное в DSD. 

 

19A2E34D-B23E-485A-A2F4-DA617B75F47B.jpeg

Изменено пользователем AVComfort
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На днях буквально вышли записи в PCM. Просто великолепные, даже на Тидале. А в ДСД что-то не выходит ничего. 

9BE09FA4-52F8-4D0D-BD0D-79F5E5439B77.png

DFB0821A-3AA1-4DF4-BE99-B593890AE170.jpeg

5AF4A453-07DE-4121-8DC0-8439FB640676.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, AVComfort сказал:

Конечно даёт. Закатываем на болванку, слушаем и просто обалдеваем. Потом пытаемся найти хоть что-то подобное в DSD. 

 

19A2E34D-B23E-485A-A2F4-DA617B75F47B.jpeg

Ты понимаещь о чем речь,  но делаешь вид что нет)))  

Оригинальный Dsd128 файл  сконвертируй в 16/44 и запиши на болванку

Потом сравни  с  проигрыванием нативного dsd файла   , со своей же  болванкой в CD плеере.  Боюсь, что  в этом случае уже CD будет бедным родственником.  Думаю что транспорт и цап подходящий найдется,  в вашем ассортименте. 

А то что нет чего-то в dsd не делает этот формат хуже звучащим чем 16/44.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, mxsm сказал:

Ты понимаещь о чем речь,  но делаешь вид что нет)))  

Оригинальный Dsd128 файл  сконвертируй в 16/44 и запиши на болванку

Потом сравни  с  проигрыванием нативного dsd файла   , со своей же  болванкой в CD плеере.  Боюсь, что  в этом случае уже CD будет бедным родственником. 

Ровным счётом и обратная конвертация из PCM в DSD продует исходнику в PCM. К чему эти эксперименты? 

Изменено пользователем AVComfort
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AVComfort сказал:

Ровным счётом и обратная конвертация из PCM в DSD продует. К чему эти эксперименты? 

Ладно,  скажу проще.

Ты хочешь сказать, что CD транспорт вдует  целом по звуку  тому же w20se , даже если  последний будет проигрывать  dsd128-512 , или dxd  на соответствующий цап?  

У какого устройства потенциал то больше  в плане реализации  звука в целом, можешь ответить?)  

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, mxsm сказал:

Ладно,  скажу проще.

Ты хочешь сказать, что CD транспорт вдует  целом по звуку  тому же w20se , даже если  последний будет проигрывать  dsd128-512 , или dxd  на соответствующий цап?  

У какого устройства потенциал то больше  в плане реализации  звука в целом, можешь ответить?)  

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно соблюсти условия:

1) идентичное подключение i2s

2) чтобы запись делалась одновременно в DSD формате и PCM на АЦП идентичного уровня и именно что предназначения. 
 

тогда возможно будет ответить на твой вопрос. А пока у Меня была возможность только сделать записи самому живого звучания на Tascam 3000 и RME в DSD и Lavry Gold AD 122-96 в PCM. 

никаких обработок потом. Сырой звук. 

итог: звучание в PCM после Lavry было критически лучше. Что интересно, на цапах с чипом АК, предназначенных для DSD. 

И мне однозначно понятно, что будь на всех студиях ещё более крутой АЦП PCM - MSB ADC, DSD формат был бы в полнейшем пролёте. Именно потому я отношусь крайне спокойно к DSD. Так как лично пробовал писать и имел возможность сравнить. 
 

у тебя нет подобных экспериментов, потому у тебя есть куча вопросов. У меня же вопросов нет. Потенциал PCM на сегодня из возможных на рынке АЦП куда выше, чем у DSD. Просто эти АЦП жутко дорогие. И писать на них, а тем более иметь много каналов, Студии банально не могут себе позволить. Потому MSB и прекратило выпуск ADC, не успев начать. Не нашлось Студии, способной соорудить стек хотя бы на 32 канала за 1млн $ :) и это в минимальной комплектации на базовых клоках. А два канала - ни о чем. За 30к$. 
 

вот и весь сказ. Попадёт к тебе в руки приличный микрофон и серьезный АЦП для PCM формата, забудешь про преимущества DSD. А так да, будешь верить в сказки и сравнивать давно оцифрованный с ленты материал на старинный АЦП низкого качества из 80-90х, равняя ту же оцифровки пост-продакшн ленты на современный АЦП DSD. Для меня подобные методы оценки слишком примитивны и я сам записал, да сравнил. Но уже с серьезным PCM АЦП за 10000$ за два канала. DSD в пролёте: беднее, высушеннее, меньше разрешение тембральное и тд. а на секундочку. 3000й Tascam и RME - серьезный стандарт. На многих DSD изданиях, которыми так восторгаются, именно Tascam указан. 
 

так что, для меня DSD - бесполезная вещь в хозяйстве. 
 

собственно, есть же на трекере издания, где одну и ту же мастерленту цифровали: 

1) original Master из 90х на старый АЦП, выпускался на CD

2) DSD версия Original Master

3) оцифрованная на MSB

Да, современная DSD версия лучше старинной СД. Но оцифрованная на MSB (да хоть в 16/44.1 можно купить на HDTracks и проверить) ощутимо лучше DSD оцифровки. Вот и все ответы на вопрос: нужно ли DSD? 
 

все эти «лучшести» DSD - мнимые. И вызваны исключительно тем, что противопоставляются материалу PCM, сделанному на паршивенькие АЦП. 

Речь об альбоме Cat Stevens - Tea For The Tillerman. Он ставит все точки над i, так как использовалась одна пост-продакшн лента для оцифровки. PCM вариант с АЦП от MSB камня на камне не оставляет от вариант DSD, которые в свою очередь лучше древнего издания на CD. 

Изменено пользователем AVComfort
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AVComfort сказал:

Речь об альбоме Cat Stevens - Tea For The Tillerman

Ну тогда сорокопятка от AP звучит на хорошем сетапе лучше любой цифровой версии..  Давайте все слушать винил, раз лучше  :) 

Правда сейчас кто-то появится с мастерами и скажет - в сад винил ... 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, lexal2002 сказал:

Ну тогда сорокопятка от AP звучит на хорошем сетапе лучше любой цифровой версии..  Давайте все слушать винил, раз лучше  :) 

С этим никто и не спорит. При условии, что материал с ленты и все по-классике пост-продакшена было, коммерчески правильно

Изменено пользователем AVComfort
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хранение при комнатной температуре в нормальных условиях вызывает заметную деградацию физических носителей, особенно таких, как CD. Энтропия, понимаешь.

Неужели "мегатракт" AVComfort-а не позволяет это услышать? Или храните в холодильнике в вакууме? )) - поделитесь, плиз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ...DO... сказал:

Хранение при комнатной температуре в нормальных условиях вызывает заметную деградацию физических носителей, особенно таких, как CD. Энтропия, понимаешь.

Неужели "мегатракт" AVComfort-а не позволяет это услышать? Или храните в холодильнике в вакууме? )) - поделитесь, плиз.

может вы не знали, но СД диск когда изготавливали, то изначально была заложена комнатная температура в условия хранения :) 

и при чем тут вообще наш тракт? Он не обсуждается в данной ветке. И «нашего тракта» никакого нет. Так как он регулярно меняется. Месяц назад стояли Д’Агостино М300 с предом, МСБ и тд. Но все разъехалось по счастливым клиентам, которые получают удовольствие от жизни :) давайте за них вместе порадуемся за наш свет нации и пожелаем им много прекрасных музыкальных фрагментов и побольше хороших, успешных сделок в жизни! :) 
Уже другой самосбор стоит и постоянно идёт круговерть. это ж стоит не вида ради, а для тех, кто по достоинству это оценит и приобретёт. И не будет так переживать за энтропию СД )))) 

Оценку долговечности проводят на базе ускоренных моделей старения образцов (повышенная температура, высокая влажность, облучение и т.п.), позволяющих прогнозировать срок службы какого-либо материала или композиции в обычных условиях эксплуатации. Анализ данных, полученных при ускоренном старении дисков, показывает, что информация на CD-R-дисках может храниться до 217 лет. При оценке действия лишь одного фактора можно утверждать, что 95% дисков CD-R могут сохраняться в течение 12 тысяч лет и даже дольше!”

Изменено пользователем AVComfort
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, AVComfort сказал:

и при чем тут вообще наш тракт?

так Вы же сами пишете про серебро, апгрейды и т. д., вот мне и показалось, что это позволит заметить разницу

Ваша цитата из статьи эксперта В. Устинова в общем то ни очем, тем более в этой же статье написано: *Один из способов определения срока службы диска основывается на подсчете количества ошибок и оценке механизма их исправления. С повышением этого количества возрастает опасность деструкции, но определить то количество, которое безусловно вызовет проблемы при использовании диска, оказывается сложно, так как это зависит от объема исправленных ошибок, а также от их распределения внутри массива записанных данных. Изготовители дисков используют эту информацию для определения долговечности носителей информации.*

- Вы какое количество ошибок на музыкальном диске не слышите? ))

Довольно давно, когда ни Вас ни меня на этом ресурсе не было (а может и самого ресурса еще не было, как и АВ Комфорта) одна весьма уважаемая фирма первой заявила о прекращении выпуска механических проигрывателей, явив миру проигрыватель файлов по немыслимой в то время цене. Я тогда предрекал скорую гибель этой идее, негодуя на посягательство на мои коробочки с дисками. Вот тогда в релизах и появилась исчерпывающая информация о деградации CD и SACD от инженеров фирмы. Погуглите если интересно, впрочем если Вы не слышите этой деградации, то и не стоит

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 09.04.2020 в 10:38, Mosfet сказал:

я хотел разместить статью по настройке Парасаунда

Сергей, всегда с огромным интересом читаю Ваши статьи, все таки постарайтесь разместить, уверен - я не один такой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

52 минуты назад, ...DO... сказал:

так Вы же сами пишете про серебро, апгрейды и т. д., вот мне и показалось, что это позволит заметить разницу

Ваша цитата из статьи эксперта В. Устинова в общем то ни очем, тем более в этой же статье написано: *Один из способов определения срока службы диска основывается на подсчете количества ошибок и оценке механизма их исправления. С повышением этого количества возрастает опасность деструкции, но определить то количество, которое безусловно вызовет проблемы при использовании диска, оказывается сложно, так как это зависит от объема исправленных ошибок, а также от их распределения внутри массива записанных данных. Изготовители дисков используют эту информацию для определения долговечности носителей информации.*

- Вы какое количество ошибок на музыкальном диске не слышите? ))

Довольно давно, когда ни Вас ни меня на этом ресурсе не было (а может и самого ресурса еще не было, как и АВ Комфорта) одна весьма уважаемая фирма первой заявила о прекращении выпуска механических проигрывателей, явив миру проигрыватель файлов по немыслимой в то время цене. Я тогда предрекал скорую гибель этой идее, негодуя на посягательство на мои коробочки с дисками. Вот тогда в релизах и появилась исчерпывающая информация о деградации CD и SACD от инженеров фирмы. Погуглите если интересно, впрочем если Вы не слышите этой деградации, то и не стоит

Неужели вы такой наивный , что повелись на продвиженческий пиар нового продукта. И не напускайте таинственного тумана.....Какая то фирма, заявила , что никогда в жизни не будет выпускать....Смешно , ей богу! Да подобное многие фирмы , если не заявляли , то делали. С производством виниловых вертушек при появлении нового перспективного носителя , компакт-диска, большинство грандов индустрии резко завязало. Надо было продвигать новое. И потекли реки информации о недолговечности и ущербности грампластинок. 

Было уже такое. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ...DO... сказал:

так Вы же сами пишете про серебро, апгрейды и т. д., вот мне и показалось, что это позволит заметить разницу

Ваша цитата из статьи эксперта В. Устинова в общем то ни очем, тем более в этой же статье написано: *Один из способов определения срока службы диска основывается на подсчете количества ошибок и оценке механизма их исправления. С повышением этого количества возрастает опасность деструкции, но определить то количество, которое безусловно вызовет проблемы при использовании диска, оказывается сложно, так как это зависит от объема исправленных ошибок, а также от их распределения внутри массива записанных данных. Изготовители дисков используют эту информацию для определения долговечности носителей информации.*

- Вы какое количество ошибок на музыкальном диске не слышите? ))

Довольно давно, когда ни Вас ни меня на этом ресурсе не было (а может и самого ресурса еще не было, как и АВ Комфорта) одна весьма уважаемая фирма первой заявила о прекращении выпуска механических проигрывателей, явив миру проигрыватель файлов по немыслимой в то время цене. Я тогда предрекал скорую гибель этой идее, негодуя на посягательство на мои коробочки с дисками. Вот тогда в релизах и появилась исчерпывающая информация о деградации CD и SACD от инженеров фирмы. Погуглите если интересно, впрочем если Вы не слышите этой деградации, то и не стоит

Прекрасный пост, но абсолютно смешной на фоне того, что виниловая пластинка с «каждым прослушиванием деградирует«. Но это не мешает тому же лайкнувшему нас Юрию Анатольевичу Макарову ставить гостям одни и те же пластинки... да и одни и те же диски. Множество из которых у него со времён, когда не было этого форума. А может и АВКомфорт :) на сколько известно, он не перезаказывает их каждый год :) 

в общем, не ведитесь на всякую ерунду. а ошибки на дисках слышат все. Они проявляются в виде прерываний при воспроизведении ;) если вы не знали. И для этого вовсе не требуются намалёванные тракты. Вызвано это механическими повреждениями диска. 
 

а касательно серебра и что там ещё вы писали: это делается не для сравнений годовалого и нового диска(бездарная потеря времени и глупые эксперименты - не наше кредо), а для удовольствия от прослушивания. 

Изменено пользователем AVComfort
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 12.04.2020 в 14:52, mxsm сказал:

CD на поле 16/44  отлично себя чувствует

Да, неплохо себя чувствует...  Однако, даже среди CD есть отличия по качеству записи.

Не только по фирмам записи, что очевидно, но и по предтиражной процедуре, имеется в виду: DDD, ADD, AAD. Отличия звучания при аналоговой записи и цифровой перезаписи - ADD заметно отличаются от аналоговых записи и перезаписи - AAD, и оба варианта выигрывают у цифровой записи и цифровой же перезаписи DDD. Записи AAD абсолютно переигрывают прочие варианты... 

А формально - это всё форматы РедБук. И это свидетельствует, в частности, что сам формат CD внутри себя самого далеко не исчерпан.

Ну, а разного рода апгрейды как транспортов, так и ДАКов в формате CD, тем более, позволяют сделать немало "открытий" для ухо-ГМ. Об этом же свидетельствуют и некоторые новые девайсы, работающие с этим форматом. Причём, это подтверждается простым фактом продолжения выпуска девайсов для "бесконечно устаревшего" формата CD. :) 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.04.2020 в 20:46, ...DO... сказал:

Сергей, всегда с огромным интересом читаю Ваши статьи, все таки постарайтесь разместить, уверен - я не один такой.

...DO... , спасибо, размещу у себя на сайте попозже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...