Наши статьи

[rockyzmey]

Позвольте заметить что с технической точки зрения большинство современных (профессиональных особенно) транзисторных усилителей при правильном использовании неотличимы в DBT. Прошу участников форума поделится личным опытом DBT BT тестов усилителей если таковой имеется.

 

Создана новая тема. Модератор.

 

[Baltic]

2 часа назад, rockyzmey сказал:

 Однако позвольте заметить что с технической точки зрения большинство современных (профессиональных особенно) транзисторных усилителей при правильном использовании неотличимы в DBT.

Позвольте однако предложить воспроизвести каждый канал через схематехнически разные усилители и послушать, какой стереообраз сложится.

[sergzel84]

54 минуты назад, Baltic сказал:

неотличимы в DBT

что за аббревиатура?

[rockyzmey]

1 час назад, Baltic сказал:

Позвольте однако предложить воспроизвести каждый канал через схематехнически разные усилители и послушать, какой стереообраз сложится.

Я вероятно слишком радикально выступил...у меня есть разные и в т.ч. "крутые". Например ламповые моноблоки Е.Анашкина весом 45 кг каждый.  2 каскада усиления связанные напрямую те без кондеров. И трансов....напряжения питания соответственно оч.большие. выходной транс. Единственная пара сделанная 20 лет назад на Ашинском спец.  заводе из кобальта 30КСР....короче меряется и играет здорово. Но вce равно. Акстика на 2 порядка важнее...

[rockyzmey]

3 минуты назад, sergzel84 сказал:

что за аббревиатура?

Даубл блайнд тест. Двойной слепой

[rsergio]

В 14.04.2020 в 14:52, olegtern сказал:

Нет ни у кого опыта DBT ибо это технически очень сложно реализуемо. И не факт что очень показательно, сам DBT для аудио.

Согласен - сам метод неверный для человеческого восприятия. Многие даже в "зрячем" сравнении уже через 5-10 смен аппаратуры начинают путаться и говорить "слух замылился". В этом то и проблема, что мы не роботы и не можем десять раз в подряд на маленьких кусочках музыки точно вынести вердикт.

У меня часто было так - что-то сделал, показалось лучше, или даже что ничего не изменилось. Оставил. Начинаешь слушать на следующий день и вот не так, не то. Ладно, думаешь, проблема в сети. Но и через неделю все так же - формально играет, а вот что-то не то, как-то напрягает. И вот откатываешься на шаг назад, убираешь что сделал до этого. И все - сразу прям легче становится, слушать приятно, утомляемость пропадает, удовольствие увеличивается.

Это можно понять как-раз при длительном прослушивании. Поэтому я всегда стараюсь как минимум делать сравнения не в один день, а с перерывами. Как максимум на одной железке слушать музыку несколько дней подряд и просто оценивать свои ощущения, что в целом нравится, а что немного напрягает. Потом возвращаю старую железку и опять оцениваю не разницу А:В, а опять же в целом ощущения, что нравится, а что нет. И через некоторое время уже сравниваю разницу в ощущениях, а не разницу в звуке, которую пытаются выслушать при быстром переключении в слепом тесте.

И вот по такой методике у меня не было ни одного похожего транзисторного усилителя. Я каждому усилителю могу дать его характеристику в звуке. Двух одинаковых не припомню. Но чем усилители лучше, тем они ближе друг к другу и тем меньше этой разницы между ними остается, но чтобы неотличимо - пока такого не было.

[чатем]

Золотые слова, все с точностью так. У меня тоже.Не надо особо зацикливаться и выслушивать звучки, которые воспроизводит система. Надо больше пытаться воспринимать чувства, эмоции, которые у тебя возникают от звука той или иной системы при воспроизведении ей музыки. Надо базироваться на своем опыте прослушивания реальной живой музыки и сопоставлять чувства и эмоции от нее с таковыми от музыки из системы - это самое главное, в конце то концов. Звуки системы легко можно поменять и на прямо противоположные, к этому есть способы.А вот  если звук системы не вызывает у вас ни каких положительных чувств и эмоций - тут сделать что то ну очень трудно будет. Так что не ставьте звуки поперед телеги, она от этого если и как то поедет. то не туда куда надо и не так как надо. По моему так........

[rsergio]

22 минуты назад, olegtern сказал:

Если говорить об этом как о сколько-то научном эксперименте, методике не хватает именно "слепости". Иначе предвзятости не избежать.

А ее не избежать даже в слепом варианте.

Я каждый раз в этом случае вспоминаю слепой тест сетевых стримеров, который давно организовывал Леонид. С точки зрения подхода была все сделано верно - ставили новое устройство и на нем прогоняли 5 треков подряд. Как-раз, чтобы понять почерк, осознать плюсы и минусы, потом смена устройства и все по новой. 

Так вот результат - я и ещё только один слушатель отдали предпочтения Vivaldi, большинство других отдали предпочтение Trinnov, хотя для меня (и другого коллеги) его звук показался синтетичным и цифровым, но тогда он хоть как-то раскрасил немного скучный звук.

Так что разницу все услышали, но каждый трактовал её по своему.

По поводу предвзятость - тренируйте пофигизм

Брал послушать Diablo - много что ожидал, красивый зараза, а вот звук... лично меня больше разочаровал. Но ведь он красивый такой, дорогой, должен же был понравится. Отнюдь. 

Или мощник Luxman - красавец, стрелочки, тяжелый, но опять же - серединка волшебная, а на басу сдулся. Ну и какая мне разница что передо мной стоит, если я ушами слышу четкую разницу в звуке. Причем оба аппарата я хотел бы приобрести и предварительно они мне нравились.

Лично я для себя понял, что никому ничего доказывать не хочу. Сам на красивости и имена не падок. Другое дело в том, что интерпретация результатов может быть неверная и зависит от окружения. Тот же MSB мне с первых нот не понравился. Хорошо что взял на месяц - за месяц я его не "услышал", а лишь разглядел потенциал, который потом вытягивал за счет оптимизации всего остального тракта. 

По усилителям был обратный момент - по началу очень понравился один авторский усилитель. Тогда он показался дал что нужно - более быстрый бас и более "свежую" серединку. Но со временем понял, что скорость баса была за счет его подрезки снизу и проблема была в АС, а по поводу свежести - она быстро приелась т.к. это был умышленный подъем искажений на СЧ. В итоге от усилителя отказался т.к. понял, что первый эффект ВАУ быстро прошел.

Так что весь этот "двойной слепой тест" нужен только не верующим посетителям ixbt, которые считают что все усилители одинаковые, провода не звучат и просто требуют доказать обратное. А моя задача - выстроить себе звук и я не хочу никому ничего доказывать, мне надо правильно интерпретировать услышанную разницу и не сделать ошибочных выводов, которые заведут не на ту дорожку и приведут к лишней трате времени на пути к заветной цели.

[rsergio]

2 часа назад, olegtern сказал:

К сожалению, это так не работает.

Расскажите как это работает. Я пока не понимаю что такое "предвзятость" кроме того, как более красивая/дорогая вещь должна казаться, что звучит лучше. Или может даже наоборот, когда думаешь, что фирма не играет против авторского.

У меня были самые различные первые впечатления от фирменных и авторских конструкций, почти в любых вариантах. И даже китайцам всегда давал те же шансы, что и любой другой технике, хотя знаю, что есть многие, которых уже коробит от одной мысли послушать у себя какого-нибудь китайца.

В итоге в моей системе сейчас есть все - фирменные изделия, авторские конструкции, китайские кабели, ну и DIY тоже. С легкостью заменю любое одно на другое, ну кроме АС - тут я готов признать что что-то звучит лучше, но не бежать это покупать, а идти своё доделывать - это моя единственная слабость  

Знаю хорошо еще несколько людей, которым по барабану авторский усилитель или фирменный - выберут который лучше звучит. И если фирменный пока звучит лучше - будут слушать его и ждать пока авторский не доработают до нужного состояния. 

Но не отрицаю что есть брендоманы, которые уже по определению считают, что любое фирменное изделие звучит лучше авторского. Как и противоположный лагерь, считающий что любая авторская конструкция за те же деньги будет лучше. Не надо ничего считать и ни во что верить - дайте всем равные шансы и выбирайте то, что лучше всего звучит на слух и вписывается в бюджет.

[Игвин]

3 часа назад, rsergio сказал:

Ну какая мне разница что передо мной стоит, если я ушами слышу четкую разницу в звуке.

+1

3 часа назад, rsergio сказал:

Так что весь этот "двойной слепой тест" нужен только не верующим посетителям ixbt, которые считают что все усилители одинаковые, провода не звучат и просто требуют доказать обратное.

Вообще странность такой позиции заключается в том, что если одинаковы - то зачем тестировать, а если цель теста доказать одинаковость разных - то это тест вовсе не усилителей.

56 минут назад, olegtern сказал:

Ну в таком случае научный метод мог бы помочь.

Это псевдонаучность, всего лишь.

[Игвин]

Якобы "научные" тесты вслепую.
Такое же отношение к науке, как у гинекологии к любви.

[Игвин]

1 минуту назад, olegtern сказал:

Какое вы отношение имеете к науке? На какие научные журналы вы подписаны и регулярно читаете по своей специализации?

За неимением аргументов, пошел переход на личности.
Спасибо, я вашим мнением не интересуюсь.
Да ещё в день своего рождения. Всего вам доброго.

 

[rsergio]

2 минуты назад, olegtern сказал:

А задача - постараться исключить ее в исследование, чтобы знание о предмете не вносило влияние на суждения о нем.

Опять притянутые научные выкладки, которые относятся к сбору всеобщей статистики для определения точного результата, который не возможен в аудио. Потому что в аудио многое относительно.

Какие-то предварительные знания о предмете могут вносить влияние только тогда, когда между двумя исследуемыми очень мала разница и тогда человек что-то додумывает сам себе. 

В таких случаях я не пытаюсь услышать мнимое и поступаю рационально - оставляю в системе то, что более экономически выгодно сейчас или потом. В некоторых случаях проще купить дешево авторскую конструкцию, а в других более дорогое фирменное изделие т.к. его проще потом продать с минимальными потерями. В определенных случаях выбор может пасть на то, что имеет большую вероятность в будущем проявить себя при смене окружения, хотя и на текущий момент разница не слышна.

Часто наблюдал как даже при "зрячем" сравнении двух аппаратов в одной системе большинство отдавало предпочтение одному аппарату, а при перемещение в другую систему выводы менялись на противоположные. 

Соответственно даже получив оценки после двойного слепого теста нельзя им верить всецело т.к. это было актуально только для того помещения, того набора компонентов и тех экспертов. В другом помещении все может измениться до неузнаваемости, отчего окончательный выбор всегда нужно делать самому в собственной системе при расслабленном продолжительном прослушивании.

Хотите получить больше информации для анализа? Отправьте устройство 100 пользователям, которые опишут свои ощущения, на чем и что слушали. И тогда анализ всех отзывов может дать какое-то понимание как тот или иной усилитель вписывается в различные системы. Любой одиночный отзыв, хоть зрячий хоть слепой, всегда будет субъективен. И какая разница для науки что повлияло на субъективную оценку - знание о предмете или текущие виденье идеальной системе экспертом?!

 

[Игвин]

ВОПРОС.

Пожалуйста, не надо про двойные слепые тесты - они ничего не доказывают и доказать в области действительно качественного звука не могут в принципе.

Мне очень хочется понять почему именно "не доказывают".
Мы не говорим сейчас об оценке "что лучше, А или Б" хотя и это следовало бы проверять вслепую, но результат только что нравится больше а не объективно лучше.
Я говорю о ситуации когда тест состоит в том вносит ли элемент Х заметные на слух искажения или нет. Например провод - тема многих флеймов.
В данном случае интересует вопрос: при "правильной" оцифровке истойника, скажем винила, например 24/96 или 24/192 заметна ли разница между источником и результатом.
По моему глубокому убеждению тут двойной слепой тест работает идеально. Собираем группу экспертов. Или одного эксперта который считает что разница есть. Даем послушать скажем 20 фрагментов в перемешку с винила прямо и через цифровой тракт, причем так что неизвестно что есть что. Если действительно разница слышна, то эксперт(ы) с вероятностью не хуже 70% укажут верно где прямо, а где - через цифру.
Если вы не согласны, пожалуйста напишите почему.

ОТВЕТ.

Хорошо, я постараюсь коротко изложить мои основные возражения по поводу применимости двойного слепого теста (ДСТ для краткости) к оценке звуковоспроизводящей аппаратуры высокого качества.

1) Некорректный предмет тестирования. Целью ДСТ является определение наличия/отсутствия осознанной разницы в звучании, что не совпадает с целью создания высококачественной звуковоспроизводящей аппаратуры, а именно - возможно более полной передачи эмоционального содержания музыки. Значительная часть этого содержания воспринимается через подсознание. Необходимость осознания разницы в звучании приводит к подмене предмета теста. Осознание же разницы в эмоциональном воздействии, особенно в условиях повторных прослушиваний - очень непростая задача даже для опытного и специально тренированного слушателя.

2) Низкая чувствительность. Даже для хорошо тренированного слушателя гарантированная базовая линия часто проходит на уровне весьма грубых различий в звучании.

3) Сложность корректной организации (особенно в любительских условиях), с учётом усталости и привыкания слуха, необходимости многократных тестов в идентичных условиях, контрольных тестов для определения базовой линии (нет смысла проводить тест, если невозможно в данных конкретных условиях надёжно отличить, скажем, 128 кб/c MP3 файл от исходного CD) и т.д. и т.п. .

Моя практика участия в ДСТ, а также опубликованные результаты подобных тестов показывают, что даже при профессиональном подходе к делу и значительных затратах на организацию ДСТ, результаты в большинстве случаев неоднозначны и не оправдывают вложенных усилий. В любительских же условиях ДСТ - это просто издевательство над самой идеей научного подхода, хотя именно под этим соусом его чаще всего предлагают провести.

Алексей

=========================================
Умному - достаточно.

[rsergio]

14 минут назад, olegtern сказал:

Когда вы тестируете два девайса видя их и зная что-то о них, это вносит разницу в результат.

Вы утверждаете что должно вносить, а я считаю что в аудио оно не столь значительно, если у эксперта есть соответствующий опыт проведения тестов. 

У меня были моменты, когда я между усилителями разницу сперва не слышал. Так было с Atomico. Ставлю аппарат - бас, динамика, сцена, детальность, баланс - все одинаково. Вот перед глазами два разных аппарата, а играют на первый взгляд одинаково. Тогда приходится долго "сканировать" звук на поиск той самой разницы, которая сразу не бросается в уши, но если знать на что обратить внимание, то все становится различимо. Потом общаюсь со знакомым и слышу, что он те же моменты описывает другими терминами. Т.е. не показалось. У знакомых тоже бывало включают два аппарата - разницу не слышу, но по подсказке на что обратить внимание сразу же все становится понятно. Не подсказывают что надо услышать, а просто на что обратить внимание. И все при зрячем тесте.

Другой случай - беру еще один авторский усилитель и прямо с первого включения все очень четко слышно, даже до того, что предполагаю в чем загвоздка - лезу измерять и все подтверждается графиками. Какое тут влияние знаний, когда слух четко все расставляет на места, а потом это даже подтверждают всеми любимые измерения.

При этом я много где не слышу разницы. Не слышу и не додумываю. Может она и есть, но видимо мой опыт и/или моя система не позволяет эту разницу показать. Сильно не переживаю - значит проще будет жить в отсутствии этой самой разницы  

[rsergio]

17 минут назад, olegtern сказал:

психика человека одинаково проявляет себя в любых сферах

Не согласен. Все зависит исключительно от опыта и саморазвития.

Для кого-то между BMW и MB нет значительной разницы и больше влияет аура вокруг бренда. А кто разбирается в автомобилях четко чувствует разницу во многих моментах, которые в итоге влияют на выбор. Не то что престижней, а как себя ведет полный привод, педаль акселератора, коробка передач, подвеска. Но всегда найдутся, кто скажет что все это влияние рекламы...

С одной стороны давно бы прекратил этот бестолковый разговор, с другой стороны не хочу показать любителям всеобщего заговора, что все дело в маркетинге и по факту разницы в звучании нет. Есть, есть эта разница во многих вещах. И чем больше опыта, тем эта разница более очевидна. И на это не влияет ни бренд, ни цвет корпуса, ни толщина кабелей. 

Но сам метод слепого тестирования в аудио плохо применим т.к. он предполагает получения быстрых ответов. Достоверный результат будет при вдумчивом прослушивании большого количества материала, потом небольших переключениях для проверки некоторых моментов, потом опять прослушивание, далее отдых и проверка результата на следующий день. А потом неплохо с аппаратом еще заглянуть к другу. Так и рождается полноценный тест, а не за час слепого перетыкания с заполнением анкет.

[SolSound]

15 минут назад, rsergio сказал:

Не согласен. Все зависит исключительно от опыта и саморазвития.

Для кого-то между BMW и MB нет значительной разницы и больше влияет аура вокруг бренда. А кто разбирается в автомобилях четко чувствует разницу во многих моментах, которые в итоге влияют на выбор. Не то что престижней, а как себя ведет полный привод, педаль акселератора, коробка передач, подвеска. Но всегда найдутся, кто скажет что все это влияние рекламы...

С одной стороны давно бы прекратил этот бестолковый разговор, с другой стороны не хочу показать любителям всеобщего заговора, что все дело в маркетинге и по факту разницы в звучании нет. Есть, есть эта разница во многих вещах. И чем больше опыта, тем эта разница более очевидна. И на это не влияет ни бренд, ни цвет корпуса, ни толщина кабелей. 

Но сам метод слепого тестирования в аудио плохо применим т.к. он предполагает получения быстрых ответов. Достоверный результат будет при вдумчивом прослушивании большого количества материала, потом небольших переключениях для проверки некоторых моментов, потом опять прослушивание, далее отдых и проверка результата на следующий день. А потом неплохо с аппаратом еще заглянуть к другу. Так и рождается полноценный тест, а не за час слепого перетыкания с заполнением анкет.

Очень верно сказано! Поддерживаю

[Крок]

могу ошибаться, но если разницу нужно выслушивать месяц, а не сразу это очевидно, то в топку такую разницу. можно забить и спать спокойно. это что, такая работа выслушать разницу? зачем доводить всё до абсурда?

[Flaesh]

8 минут назад, krock сказал:

это что, такая работа выслушать разницу?

Не, такое хобби))

[dimo61]

6 часов назад, rsergio сказал:

. И чем больше опыта, тем эта разница более очевидна. И на это не влияет ни бренд, ни цвет корпуса, ни толщина кабелей. 

наличие большого опыта должно по идее подсказывать,что при " большой толщине" возможно получение небольшой ёмкости кабеля,которая по любому сказывается на звуке 

[dimo61]

В 14.04.2020 в 17:54, rockyzmey сказал:

Я вероятно слишком радикально выступил...у меня есть разные и в т.ч. "крутые". Например ламповые моноблоки Е.Анашкина весом 45 кг каждый.  2 каскада усиления связанные напрямую. те без кондеров. И трансов....напряжения питания соответственно оч.большие. выходной транс. Единственная пара сделанная 20 лет назад на Ашинском спец.  заводе из кобальта 30КСР....короче меряется и играет здорово. Но вce равно.  акустика на 2 порядка важнее...

и как такой УПТ измеряется? какая полоса усиления на синусе? и что ещё важнее на меандре?

какое выходное сопротивление ? РР или SE? лампы какие?

[rsergio]

6 часов назад, krock сказал:

могу ошибаться, но если разницу нужно выслушивать месяц, а не сразу это очевидно, то в топку такую разницу

Когда дело стоит о выборе недорогого усилителя, то вы совершенно правы - берите что сразу кажется что звучит лучше. Но я привел пример из своего опыта, что мне один авторский усилитель понравился с первых нот - заказал, а оказалось, что первичные ощущения были обманчивы. 

Когда на кону усилитель за 0.5-1 млн. или выше, то не хочется совершать такую ошибку, чтобы потом терять 30% на перепродаже или уговаривать себя, что он хорошо звучит.

Достаточно много очень хороших усилителей, которые играют отлично, но есть маленькая проблема - глотают послезвучия, не могут передать полностью пространство записи. Одна ошибка - и вы в темах про сцену не понимаете о чем пишет люди т.к. у вас усилитель это не может передать всецело.

[rockyzmey]

В 17.04.2020 в 07:24, dimo61 сказал:

и как такой УПТ измеряется? какая полоса усиления на синусе? и что ещё важнее на меандре?

какое выходное сопротивление ? РР или SE? лампы какие?

Мерялся хорошо но давно:) 20+лет. Замена вых. Трансов (сначала были 10 кило сердечники. Сколько часов Евгений их мотал х.з.) на кобальтовые торы была решающим моментом. Ашинский завод тогда затрахался резать зазор 0.3 мм. Они запороли кучу сердечников и сказали "больше никогда с кобальтом ничего делать не будут). Схема вся.. SE ...пентод драйвер 6ж54п и 1 или 2 300в. Могу соврать но вроде КНИ 0.05 на 1вт. Полоса 7....80к. Валера Гилев вроде тогда их слышал у меня. Не точно помню. Давно....

[Игвин]

В 17.04.2020 в 09:44, rsergio сказал:

Достаточно много очень хороших усилителей, которые играют отлично, но есть маленькая проблема - глотают послезвучия, не могут передать полностью пространство записи.

Таких большинство.
Впрочем, 90% литературы - макулатура. Почему с усилителями должно быть иначе?

[rsergio]

Я знаю много способов как без помощи усилителя убить возможность системы передавать это самое пространство, после чего теряется "нюх", т.е. два разных усилителя по этому признаку будут казаться одинаковыми.

Один из последних примеров - запихал в СЧ/ВЧ бокс синтепона и войлока до краев, хотя до этого не скажу что там его было мало, но вот захотелось побольше. Включаю одну композицию, другую - вроде неплохо, но что-то не хватает, как-то странно играет. Потом включаю БСО и поражаюсь как большой оркестр расположился на пространстве 2 на 1 метр.  Не поленился - раскрутил винты и вернул все обратно. Оркестр воспрянул, задышал полной грудью, комната залилась музыкой и я поверил в происходящее действие. 

Ну вот и как сравнивать усилители по передаче пространства, если оно может быть уже убито в АС или еще не рождено в источнике? В неподходящих условиях разницы не будет. Можно даже перефразировать так - для таких условий подойдет более бюджетный усилитель т.к. он реально будет звучать не отличимо. А в другой системе... нужен будет уже другой усилитель.