Влияние свича в цифровом источнике на качество звука - Страница 42 - Цифровые источники и компьютерные технологии для аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Влияние свича в цифровом источнике на качество звука


Рекомендованные сообщения

2 минуты назад, PXC 450 сказал:

Мое мнение - каждый вложенный в именно в аудиокомпоненты и АС рубль слышно очень хорошо.

Почитайте пост выше. Думаю вам станет понятно от чего реально зависит звучание.

На рубли и доллары электричеству - глубоко наплевать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1.5k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

1 час назад, PXC 450 сказал:

А вот те рубли, что вкладываются в различные "аудиофильские" патчкорды, NAS'ы и пр., увы, никак себя не оправдывают.

Я тут недавно задумывался о продаже MSB и решил послушать встроенный рендерер - подключил в него обычный патчкорд, включил - мда... что-то так плоско и примитивно. Думаю "ну не зря я затеял постройку внешнего источника".

А потом решил переставить "аудиофильский" пачкорд с основного источника на рендерер. Тут все и преобразилось - ушла простота,  звук наполнился живостью, выросло разрешение. Не надо быть особым слухачем, чтобы услышать разницу - она была очень значима. Выдохнул - рендерер хорошо играет, при продаже стыдно не будет. Главное не забыть нормальный кабель поставить.

А так лично мне уже становится не интересно кого-то в чем-то убеждать. Надо молча зациклиться на своей системе и делать что кажется лучше, а тратить силы чтобы кому-то захотелось тоже сделать себе лучше уже особого смысла нет, все-равно каждый останется при своих, продолжая доказывать, что вкладывания не оправдываются, даже ничего особо не вкладывая...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.07.2021 в 18:09, Silantiev сказал:

Почитайте пост выше. Думаю вам станет понятно от чего реально зависит звучание.

Я уже очень давно в этой теме верчусь. Пробую, сравниваю, оцениваю. Так что кое-какие выводы из всего этого сделал. По моему мнению, периферия - последнее, с чем стоит заморачиваться при построении аудиосистемы. А ЦАП - это сердце системы, выполняющий критически важную работу, от качества которой зависит очень многое.

В 14.07.2021 в 19:35, rsergio сказал:

Я тут недавно задумывался о продаже MSB и решил послушать встроенный рендерер - подключил в него обычный патчкорд, включил - мда... что-то так плоско и примитивно. Думаю "ну не зря я затеял постройку внешнего источника".

А потом решил переставить "аудиофильский" пачкорд с основного источника на рендерер. Тут все и преобразилось - ушла простота,  звук наполнился живостью, выросло разрешение. Не надо быть особым слухачем, чтобы услышать разницу - она была очень значима. Выдохнул - рендерер хорошо играет, при продаже стыдно не будет. Главное не забыть нормальный кабель поставить.

Сколько людей, столько и мнений. А я вот подключал аудиофильские патчкорды и какой-то особой разны не услышал. Увы. И NAS "аудиофильский" за ~$10 тыс. удалось опробовать. Однако данный девайс вызвал еще большее недоумение своим соотношением цена/качество звука. Поэтому просто не имею права кому-то советовать вкладывать серьезные деньги в эти безделушки. Вот когда стример подключил в регенератор/фильтр, кабель силовой к стримеру подвел достойный, установил его на "правильные" подставки - вот это дельно, в этих случаях качество звука прогрессирует семимильными шагами. А вот что там до разъема RJ45 не особо-то и важно. Именно поэтому, я считаю, что для начала следует полностью построить сбалансированный сетап, оснастить все аудиокомпоненты и АС всеми необходимыми аксессуарами соответствующего уровня, разобраться с КдП, а потом уже, на сдачу заниматься периферией, если еще останется желание.

В 14.07.2021 в 19:35, rsergio сказал:

А так лично мне уже становится не интересно кого-то в чем-то убеждать. Надо молча зациклиться на своей системе и делать что кажется лучше, а тратить силы чтобы кому-то захотелось тоже сделать себе лучше уже особого смысла нет, все-равно каждый останется при своих, продолжая доказывать, что вкладывания не оправдываются, даже ничего особо не вкладывая...

Согласен. Чаще всего тратить силы на убеждение бессмысленно. Я вот, к примеру, с грустью наблюдаю как народ вкладывается в периферию еще не даже собрав основной костяк аудиосистемы (не говоря уже про аксессуары и КдП). Но это не мое дело. Это их выбор. Если они от этого получают удовлетворение - прекрасно. Это, пожалуй, самое важное, что должно обеспечивать хобби.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 minutes ago, PXC 450 said:

Вот когда стример подключил в регенератор/фильтр, кабель силовой к стримеру подвел достойный, установил его на "правильные" подставки - вот это дельно, в этих случаях качество звука прогрессирует семимильными шагами

Я поступил аналогично.

Тиак NT 505 , подключил двумя силовыми через фильтр . И о чудо, звук улучшился в разы, очень ощутимо. Правда поставил и этернет кабели AudioQwest "Cinnamon"  и  немножко качество улучшилось, на нюансах, но все же улучшилось. Мои кабели по сотне у.е,  не знаю эффекта по 500 у.е :) А остальная аналоговая часть системы "вылизана" :P и  завершена апгрейтом все кабелей, в том числе и разводка акустики,  заменой разъёмов в усилке и отличным межблоком.  Осталось питание на роутер и маршрутизатор поставить,  линейку. 

Ну и в перспективе 701й ТиакB)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто для иллюстрации, скриншот.

Роутер, 4 Джи дудулька, за городом. Сигнала нет совсем, он в отрицательной зоне, мощности 0, 000 милли Ватты.

image.png.00a2289cf3cb9b1785573acda04711ca.png

Что совершенно не мешает наслаждаться музыкой и видео.

Вот так устроена цифра как стандарт. И так устойчива к помехам. 

Так что не смешите лобковыми вшами "помех" которые бегут по проводам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, PXC 450 сказал:

Сколько людей, столько и мнений. А я вот подключал аудиофильские патчкорды и какой-то особой разны не услышал. Увы. И NAS "аудиофильский" за ~$10 тыс. удалось опробовать. Однако данный девайс вызвал еще большее недоумение своим соотношением цена/качество звука. Поэтому просто не имею права кому-то советовать вкладывать серьезные деньги в эти безделушки.

Согласен. Тут где-то активно обсуждалось, что люди не слышат разницу в силовых кабелях и считают, что все кто их перебирают сами себе всё придумали и лучше вложиться в компоненты. Ну тоже точка зрения, хотя в моём окружении никто не пытается подключать хорошие компоненты комплектными кабелями. 

Впрочем я тоже не фанат вкладывать в сетевое окружение значимые суммы, но и назвать это "безделушками" у меня рука не поднимется. Когда разница четко слышна очень тяжело махнуть рукой и поставить обычный пачкорд. Всегда нужно соблюдать баланс и когда слабое место где-то на другом участке, то заниматься LAN может пока ещё рано. 

High End - это когда уже почти всё так хорошо, но какие-то "горошины" мешают размякнуть и погрузиться с головой в музыку. Вся пляска идет в поиске этих горошин и избавления от них. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня на текущий момент сетевая инфраструктура устроена так:

  • Центральный роутер запитан от ЛБП. Импульсный стабилизатор не стал менять, а только поставил дополнительную емкость после него, что снизило количество помех на линии 3.3В. Подключение к питающий сети через маломощный развязывающий трансформатор и фильтр Pilot.
  • NAS подключен к центральному роутеру. Питание через дополнительный сетевой фильтр.
  • Около аудио стойки стоит маломощный роутер в режиме моста на частоте 5 ГГц. Запитан от ЛБП со встроенным EMI фильтром на входе. Тут уже был полностью вырезан импульсный стабилизатор и установлен линейный. В питании подобраны конденсаторы на слух (тоже влияют на звук). Вся аудио система запитана от мощного развязывающего трансформатора.
  • От моста до стримера стоит DIY lan кабель.

Все это вместе дает значимый прирост в звуке относительного простого патч-корда напрямую от центрального роутера. По стоимости вышло недорого, а вот времени все это собрать и настроить заняло прилично. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Жестоко. Я после всех изысканий пришел к смартфону с безлимным тарифом в качестве  wi-fi точки. Лучшего звука пока не слышал. Никаких проводов. Аккумуляторное питание. )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я пошел по заводскому пути,  модем обычный от Гпон, потом рутер обычный запитан от дешевого лбп,  хранилище от штатного ибп (пробовал лбп, разницы не услышал в моей сетке) потом uptone ehteregen на питании базовый фарад, к нему китайский клок (в перспективе after dark) на питании топовый фарад с серебряным DC кабелем, на фарадах хорошие сетевики запитанные от каждый своей выделенки (у меня их 4 моножилы - по 6 квадратов), пока дешевый BNC кабель от Ghenaudio, но слушал топовый Акролинк (и сильно его хочу) от режена RAL в стример. Так вот, когда убираю все паровозы, и запускаю просто кабель от модема в стример, система звучит, как будто она в 3-4 раза дешевле... На мои уши, просто невозможно слушать... И мое мнение, пока у вас сеть не вылизана  (если будете слушать только файлы), топовые игрушки нет смысла слушать, и половину не услышите, что они дают. Можно конечно поставить и слушать CD.  Допускаю, что моя сеть, какая-то особо грязная и так далее и у кого-то другие результаты 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 minutes ago, ДоМажорЛяМинор said:

Я пошел по заводскому пути

Можна фотоотчет,  чтобы стало ясно как все это соеденино. Так как по тексту тежело мне понять:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.07.2021 в 17:55, rsergio сказал:

Согласен. Тут где-то активно обсуждалось, что люди не слышат разницу в силовых кабелях и считают, что все кто их перебирают сами себе всё придумали и лучше вложиться в компоненты. Ну тоже точка зрения, хотя в моём окружении никто не пытается подключать хорошие компоненты комплектными кабелями. 

Впрочем я тоже не фанат вкладывать в сетевое окружение значимые суммы, но и назвать это "безделушками" у меня рука не поднимется. Когда разница четко слышна очень тяжело махнуть рукой и поставить обычный пачкорд. Всегда нужно соблюдать баланс и когда слабое место где-то на другом участке, то заниматься LAN может пока ещё рано. 

High End - это когда уже почти всё так хорошо, но какие-то "горошины" мешают размякнуть и погрузиться с головой в музыку. Вся пляска идет в поиске этих горошин и избавления от них. 

У каждого своя степень замороченности и своя система, реагирующая на те или иные приблуды несколько по-разному. Поэтому не стоит удивляться, что и приоритеты тоже разнятся. Да и понятие "слабое место" неоднозначно. Для кого-то оно является слабым до тех пор, пока не будет вылизано до предела, а кому-то достаточно его лишь немного укрепить.

Про "горошины" - очень хорошая аналогия. Они в любой системе имеются. И точно не по одной. Главное - выявить их размер и заняться теми, чья величина более существенна. И постепенно переходить к меньшим. Короче говоря, нужно правильно расставить приоритеты.

10 часов назад, rsergio сказал:

Все это вместе дает значимый прирост в звуке относительного простого патч-корда напрямую от центрального роутера. По стоимости вышло недорого, а вот времени все это собрать и настроить заняло прилично.

Интересно, а почему просто не установили оптическую развязку между стримером и роутером? Тогда все что до первого медиаконвертора располагается уже точно никак не могло бы влиять на звук (при условии конечно, что и по эл. сети оно тоже отвязано). Ну или можно было приобрести/собрать свитч/роутер со встроенной оптической развязкой. Это так же решило бы все проблемы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, PXC 450 сказал:

Интересно, а почему просто не установили оптическую развязку между стримером и роутером? Тогда все что до первого медиаконвертора располагается уже точно никак не могло бы влиять на звук (при условии конечно, что и по эл. сети оно тоже отвязано).

Странное представление про "развязки". Не странное, а бытовое, умозрительное, человеческое как угодно можно сказать.

С точки зрения электричества от стримера источника до обмотки звуковой головки - во первых это единая цепь, огромная и очень сложная, а во вторых фаза на стримере должна совпасть с фазой на обмотке чтобы заиграло.

Все что на форумах называется "развязкой" на самом деле череда устройств искажающих и преобразующих фазовую характеристику сигнала, важнейшую для "цифры".

Исходя из сложности, чехарды, разнокалиберности устройств и путаницы - результаты у всех сильно разные.

И это не горошины. Это разрушение системного подхода к единству эл цепи. И полное непонимание как устроена эл цепь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, PXC 450 сказал:

Интересно, а почему просто не установили оптическую развязку между стримером и роутером?

Период опторазвязок я прошел - было несколько разных, переделывал им питание, пробовал разные оптические кабели. В итоге вариант с мостом мне показался лучшим по звуку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, PXC 450 сказал:

У каждого своя степень замороченности и своя система, реагирующая на те или иные приблуды несколько по-разному. Поэтому не стоит удивляться, что и приоритеты тоже разнятся. Да и понятие "слабое место" неоднозначно. Для кого-то оно является слабым до тех пор, пока не будет вылизано до предела, а кому-то достаточно его лишь немного укрепить.

Про "горошины" - очень хорошая аналогия. Они в любой системе имеются. И точно не по одной. Главное - выявить их размер и заняться теми, чья величина более существенна. И постепенно переходить к меньшим. Короче говоря, нужно правильно расставить приоритеты.

Интересно, а почему просто не установили оптическую развязку между стримером и роутером? Тогда все что до первого медиаконвертора располагается уже точно никак не могло бы влиять на звук (при условии конечно, что и по эл. сети оно тоже отвязано). Ну или можно было приобрести/собрать свитч/роутер со встроенной оптической развязкой. Это так же решило бы все проблемы.

Сравнивал реджен с оптик рендю, при одном и том же питании от фарада.... не решала задачу оптика так как даже один режен. С клоком режен значительно лучше было. Хотя конечно не корректно, так как от рендю USB кабель шел хоть и хороший но все же другой. Я еще попробую конечно оптическую развязку, но плюсом к реджену (он способен ее принимать) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, rsergio сказал:

Период опторазвязок я прошел - было несколько разных, переделывал им питание, пробовал разные оптические кабели. В итоге вариант с мостом мне показался лучшим по звуку.

Пробовал мост. Я правильно понимаю. Это два роутера.  Один подключен к изернет от ввода в жильё. А второй подключен к конечному потребителю, а между ними wi-fi ? Если да, то пробовал такое. Поэтому и перешел на доступ от смартфона.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Мирный меломан сказал:

Я правильно понимаю. Это два роутера.  Один подключен к изернет от ввода в жильё. А второй подключен к конечному потребителю, а между ними wi-fi ?

Да, но хороший мост - это не просто два первых попавших под руку роутера. В стоком состоянии, без переделки питания, там все довольно печально по звуку. Люди перебирают разные модели и ищут лучший звук, а я решил найти модель с малым потреблением и выбросить импульсным стабилизатор. Это дало хорошую прибавку по звуку. Одно время у меня было два экземпляра - один стоковый, а другой уже с переделанным питанием. При подключении к одному и тому же ЛБП звук сильно отличался. Потом второй переделал на другой стабилизатор и уже сравнивал их между собой, в итоге выбрав лучший по звуку. Второй остался в запасе.

Раздающий роутер тоже влияет на звук, его питание и фильтрация по силовой сети всего сетевого оборудования, включая NAS. Изоляция его ИБП от сети улучшило "черный фон". Улучшения везде понемножку в сумме дает значимый результат.

Но в аудио никто не хочет идти протоптанными дорожками, все хотят найти свою ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, rsergio сказал:

Да, но хороший мост - это не просто два первых попавших под руку роутера. В стоком состоянии, без переделки питания, там все довольно печально по звуку. Люди перебирают разные модели и ищут лучший звук, а я решил найти модель с малым потреблением и выбросить импульсным стабилизатор. Это дало хорошую прибавку по звуку. Одно время у меня было два экземпляра - один стоковый, а другой уже с переделанным питанием. При подключении к одному и тому же ЛБП звук сильно отличался. Потом второй переделал на другой стабилизатор и уже сравнивал их между собой, в итоге выбрав лучший по звуку. Второй остался в запасе.

Раздающий роутер тоже влияет на звук, его питание и фильтрация по силовой сети всего сетевого оборудования, включая NAS. Изоляция его ИБП от сети улучшило "черный фон". Улучшения везде понемножку в сумме дает значимый результат.

Но в аудио никто не хочет идти протоптанными дорожками, все хотят найти свою ;) 

Да. Вы правы. Вот я и посчитал, что самый незагаженный вариант - отсутствие вообще проводов и заморочек по питанию. Мало того, отслушал же это всё. Не так чтобы подключил на пять минут и сделал вывод. Год на том, год на другом, год на третьем, а куда торопится? Но надо учитывать, что в моём конкретном случае всё уравнялось в аутентичном приемнике, менять что либо в котором (лезть в него с паяльником убирая стабы итд...) не планировалось и не планируется. Возможно, возможно если залезть и что то поменять, то что то да поменяется в звуке. Но увы, портить агрегат не хочется.  :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Мирный меломан сказал:

Пробовал мост. Я правильно понимаю. Это два роутера.  Один подключен к изернет от ввода в жильё. А второй подключен к конечному потребителю, а между ними wi-fi ? Если да, то пробовал такое.

Понимаете не правильно. Мостовое это всегда 4 устройства чего либо, включенные по мостовой схеме.

То что на форуме называют "мост", а это полный аналог "линейного" - безумие, неграмотность и тех абсурд..)

Поэтому ваш вывод верный - перейти на единичное устройство, в вашем случае смартфон.

ПС.

Получить качественный звук на единичном устройстве - также невозможно. Получить его же на 2-х устройствах включенных в параллель ( псевдо-мост на форуме) - тоже. Потому что противоречит физике процессов.

Для этого действительно надо мост (настоящий) - но такие варианты не выпускаются не серийно, ни кастомно. Софт - отсутствует.

Мостового решения нет.

Хотя хотелось бы..

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, rsergio said:

в аудио никто не хочет идти протоптанными дорожками, все хотят найти свою ;)

Ну почему никто.:) Я например хочу перенять опыт и правильно подключить правильные роутер и маршрутизатор . 

Все это только и  исключительно используется для стримпотоков.

1)  Здесь я уяснил пока только одно. Нужен ЛБП для этих 2х изделий, тут понятно.

2)  Может стоить поменять роутер и маршрутизатор, на какие нибудь удифильские ?  Есть варианты из своего опыта ?

3)  Все эти девайсы подключены вместе и с стримером  патчкордами AudioQwest "Cinnamon"

4)  Остается пока непонятным, как подключить ЛБП по фазе, чтобы он был в унисоне со всей техникой.

Может кто нить простым языком объяснить мне как правильно все это соединить. Спасибо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Vasiles сказал:

Я например хочу перенять опыт и правильно подключить правильные роутер и маршрутизатор . 

Это невозможно.

Причины носят базовый характер и требуют полной переделки устройств.

Минимальное решение это полу-мост (два устройства включенные встречно), базовое решение - полноценный мост, совсем совсем аудиофильское 2 полноценных моста включенных встречно. Там будет слышно не то что сибилянты, а как таракан под плинтусом у соседа бегает. 14-ю этажами ниже)

Следует учитывать, что помимо полной переделки схемотехники на мостовую необходимо вносить изменения в софт, включая софт низшего уровня (операции ввода-вывода) -  что делает задачу "непосильной", те никто это выпускать не будет, поскольку требует некоторых пусть и скромных, но все таки финансовых вложений и времени.

Что для данного сегмента - абсолютно неоправдано. спроса на это нет...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Мирный меломан сказал:

Поэтому и перешел на доступ от смартфона.:)

Это решение не случайно выбрано вами. Все дело в том, что как отмечалось выше плотность энергии в самом чипсете и разводке достигла физического предела.

Особенно для чипсета смартфона, где требования к размерам максимальные.

Дело в том, что звучание чипсета отслушивать и тем более как то заморачиваться на этот счет никто не будет, а вот требования к скорости передачи данных и устойчивости работы - все таки принимают во внимание.

Даже не смотря на то, что возможности стандарта и реальная скорость различается в 10-100 раз.

Но благозвучность и гармония - всегда, по практическому опыту - прямо коррелируют со скоростью передачи. Чем лучше играет - тем быстрее передает и эта разница может достигать 10-ки раз..

Поэтому удачный чипсет, хорошо разведенный на этой максимальной плотности - вполне себе решение. Это физически объяснимо и для меня например очевидно. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Silantiev сказал:

аудиофильское 2 полноценных моста включенных встречно

Можно подробнее в приложении к WiFi?

Берем 4 роутера и ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Silantiev сказал:

И это не горошины. Это разрушение системного подхода к единству эл цепи. И полное непонимание как устроена эл цепь.

Ethernet по умолчанию располагает гальванической развязкой, а следовательно непосредственного электрического контакта между стримером и роутером нет. Оптическая же развязка полностью "разрывает" связь между звеньями цепи.

12 часов назад, rsergio сказал:

Период опторазвязок я прошел - было несколько разных, переделывал им питание, пробовал разные оптические кабели. В итоге вариант с мостом мне показался лучшим по звуку.

А некоторые особо упертые личности до сих пор упирают на то, что Wi-Fi - зло для звука. :)

47 минут назад, Vasiles сказал:

1)  Здесь я уяснил пока только одно. Нужен ЛБП для этих 2х изделий, тут понятно.

В первую очередь, для двух этих устройств необходим отдельный фильтр (или пара независимых выходов общего фильтра), чтобы полностью "отвязать" их от. эл. сети и друг от друга.

1 час назад, Vasiles сказал:

4)  Остается пока непонятным, как подключить ЛБП по фазе, чтобы он был в унисоне со всей техникой.

Для начала нужно найти фазу в розетке. На ответных коннекторах сетевого кабеля (те, что именуются IEC) фаза, как правило, находится на правом нижнем контакте (цифра 3):

32_male.png.03b75279786f03f8e60306dfee11bb85.png

Тоже самое касается разъемов IEC на аудиодевайсах. Что касается сетевых вилок, тут могут быть варианты, поэтому лучше самому определить где на вилке фаза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Silantiev сказал:

Это решение не случайно выбрано вами. Все дело в том, что как отмечалось выше плотность энергии в самом чипсете и разводке достигла физического предела.

Особенно для чипсета смартфона, где требования к размерам максимальные.

Дело в том, что звучание чипсета отслушивать и тем более как то заморачиваться на этот счет никто не будет, а вот требования к скорости передачи данных и устойчивости работы - все таки принимают во внимание.

Даже не смотря на то, что возможности стандарта и реальная скорость различается в 10-100 раз.

Но благозвучность и гармония - всегда, по практическому опыту - прямо коррелируют со скоростью передачи. Чем лучше играет - тем быстрее передает и эта разница может достигать 10-ки раз..

Поэтому удачный чипсет, хорошо разведенный на этой максимальной плотности - вполне себе решение. Это физически объяснимо и для меня например очевидно. 

 

Читаю ваши посты и пытаюсь понять, что же все таки надо сделать, чтобы получить то ультимативное решение... но с вашей стороны только одно... все от непонимания электрической цепи... может что-то конкретно посоветуете? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...