Когда "часы" имеют значение: Mutec, SOtM, Cibershaft и другие 10MГц внешние клоки для улучшения звука - Страница 11 - Цифровые источники и компьютерные технологии для аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Когда "часы" имеют значение: Mutec, SOtM, Cibershaft и другие 10MГц внешние клоки для улучшения звука


Рекомендованные сообщения

37 минут назад, E320 Sportline сказал:

Таки Вы действительно верите, что этот человек, встраивая вход на 10 MHz в свой ЦАП, не предусмотрел улучшение от применения своего же внешнего рубидиевого клока? ))

 

 

 

Даже в мануале на самом видном месте что?

1515107298_Screenshot2020-07-27at13_26_40.png.426f4d8983e54117cf7b0ef121707d70.png

Игорь Левин-наш человек. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 471
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

13 минут назад, IgorOk сказал:

Игорь Левин-наш человек.

Слишком "наш", поэтому и есть некоторые сомнения :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.07.2020 в 13:15, Созерцатель сказал:

Попробовав бы внешний клок и поняв бы что он дает ощутимый положительный эффект, то захотелось бы развития в этом направлении.

Подается настолько настойчиво, что в голове рождаются ассоциации с некоторыми религиозными представителями, которые постоянно все сводят к одному и тому же, при этом приводя все новые и новые доводы в свою поддержку. 

Как минимум нельзя всех под одну гребенку - не каждый 10МГц внешний клок даст улучшения любому ЦАП. Даже в теории могут быть провальные связки, когда внешний генератор технически хуже внутренних. Как максимум - частный опыт всегда останется частным. Т.е. улучшение звучания в одних системах нельзя сразу переносить на все возможные, обещая обязательную прибавку в любом случае.

Тут параллельно пытаются затролить тему влияния сетевого оборудования. В целом понимаю почему, но в принципе мне уже не интересно там отвечать. Даже просто потому, что понимаю о возможности действительно нулевого эффекта по ряду причин. Поэтому такие темы должны существовать в ключе информирования, а не пропаганды. Т.е. у кого-то что-то зазвучало лучше - поделился, а остальные сами примут решение надо им это или нет. Может не сейчас и не завтра, а через месяц или даже год вдруг вспомнят о такой возможности и что-то попробуют у себя. Попробовали и ничего не услышали - тоже результат, можно поделиться, но не пытаться настойчиво вбить свою мысль во все головы.

Моё мнение не изменилось: лучшее решение - это когда используется качественный клок внутри и выход Wclok для синхронизации транспорта. Когда мы не уверены в качестве встроенных генераторов, то тут может быть и положительный эффект от внешнего, но опять же это не лучшее решение, а просто для определенной системы.

Хотя вот обнаружился такой минус- отсутствие входа клока на MSB не позволит на их базе создать ультра-топовый цифроактив на 4 Select т.к. их вместе просто не синхронизировать, а 8-ми канальная версия уже не выпускается. Вот тут возможности единой синхронизации не хватает. А вот то, что Select II с топовым генератором заиграет лучше от внешнего 10МГц я очень сильно сомневаюсь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, E320 Sportline сказал:

Таки Вы действительно верите, что этот человек, встраивая вход на 10 MHz в свой ЦАП, не предусмотрел улучшение от применения своего же внешнего рубидиевого клока? ))

 

 

 

Даже в мануале на самом видном месте что?

1515107298_Screenshot2020-07-27at13_26_40.png.426f4d8983e54117cf7b0ef121707d70.png

По второму кругу обьяснять позицию не буду. Добавлю мысль, что люди с головой думают о перспективе и возможности проапгрейдить свои компоненты.  Вход на 10Мгц дает такую возможность. Производители генерируют идеи и воплощают их в жизнь. Сегодняшний клок это не клок 2014 года , а в 2021 будут еще лучше,  а вход уже есть   . Просто слушаем музыку и ждем....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Administrators
1 час назад, rsergio сказал:

Подается настолько настойчиво, что в голове рождаются ассоциации с некоторыми религиозными представителями, которые постоянно все сводят к одному и тому же, при этом приводя все новые и новые доводы в свою поддержку.

Странные у вас ассоциации. Я специально привел статью, надеюсь почитали. Эффект как может быть так и не может. Это должен решать пользователь сам есть в его системе польза или нет. Конечно есть разные варианты и с этим никто не спорит. Но и отрицать работоспособность данной концепции не стоит.

1 час назад, rsergio сказал:

Тут параллельно пытаются затролить тему влияния сетевого оборудования. В целом понимаю почему, но в принципе мне уже не интересно там отвечать.

Есть же ветки где никто никого не троллит по данной теме, а если троллит то недолго. И зачем вообще утомлять себя ответами на подобное. Просто игнорируйте.

 

1 час назад, rsergio сказал:

Моё мнение не изменилось: лучшее решение

Лучшее решение это которое у вас есть ;) А так могут быть варианты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Созерцатель сказал:

Я специально привел статью, надеюсь почитали.

Прочитал - ничего нового не увидел. Как работает ФАПЧ и раньше знал, даже более сложные варианты.

В статье правильно упоминается, что для аудио важна не долговременная стабильность, а на малых временных отрезках. Правда надо быть честным - долгосрочная стабильность тоже важна, по крайней мере при работе двух устройств без синхронизации. Если со временем их частоты разойдутся слишком далеко, то даже ФАПЧ может не отработать и появятся периодические срывы синхронизации или вообще невозможность проиграть сигнал.

Дальше результат теста на определенных железках, где для примера взяли ЦАП, который вообще не имеет свой генератор и базируется только на сигнале с AES. Сделали намеренно, чтобы разница была более наглядной. При этом это говорит лишь о том, что в принципе точность генератора влияет на звук, но не означает, что с очень хорошим внутренним клоком внешний чем-то поможет. Если где-то не так понял - поправьте.

Чтобы больше не надоедать ещё раз уточню, что я не против внешних клоков. Случаев когда они помогли масса. Те же "Самовары" D100 умеют принимать мастер клок от внешних генераторов (правда не один на 10МГц, а тут китайцы подумали и сделали два входа на 22 и 24 МГц). И несмотря на заявления о хороших внутренних клоках звук с внешними, по отзывам, стал сильно лучше. Верю, ибо есть причины т.к. в таком варианте внутренние просто отключатся и все. Но то не супер-топ решение. А вот если взять проект "money doesn't matter", то в таком варианте лучше поставить максимально возможно точные генераторы внутрь и вывести Wclock для синхронизации транспорта (как сделали ребята в MSB). В студийных условиях или в средне-бюджетных решениях можно пробовать все, что может дать прибавку к звуку - клоки, роутеры, подставки под кабеля, правильные предохранители и т.п. :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, rsergio сказал:

Моё мнение не изменилось: лучшее решение - это когда используется качественный клок внутри и выход Wclok для синхронизации транспорта.

Вы слишком узко смотрите на тему топика. Здесь утверждается, что синхронно клочить нужно не только цап и соответственно транспорт цифрового аудио сигнала (i2s/spdif/aes), а также и ethernet контролер, usb контролер, CPU компьютерного сервера или стримера (со входом ethernet и выходом usb). Не смотря даже на то, что все это работает не на одной частоте как в случае аудио транспорта/цап, а на совершенно разных частотах :( .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Сергунчик сказал:

а также и ethernet контролер, usb контролер, CPU компьютерного сервера или стримера

Извините, но не удержался - также не забыть подключить клок к холодильнику, пылесосу и микроволновке, чтобы синфазно помехи в сеть давали :em:

Но по сути, как я понял, в таком варианте есть только один пример реализации. Где недавно говорили, что это просто цифровой космос, который вынес весь аналог, а потом добавление "голого" MSB пошатнуло всю эту выстроенную систему. Но аудио - это не результат, а путь и зачастую сам путь интересней, чем просто голый результат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Сергунчик сказал:

Вы слишком узко смотрите на тему топика. Здесь утверждается, что синхронно клочить нужно не только цап и соответственно транспорт цифрового аудио сигнала (i2s/spdif/aes), а также и ethernet контролер, usb контролер, CPU компьютерного сервера или стримера (со входом ethernet и выходом usb). Не смотря даже на то, что все это работает не на одной частоте как в случае аудио транспорта/цап, а на совершенно разных частотах :( .

Я так и не нашел не одного устройства со входом клока, где можно установить ядро roon))))

Если только самому материнку курочить и софт под нее писать....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, doomsmith сказал:

...... то надо будет просто выключить их и включить снова.

Это не компьютер, который после перезагрузки начинает с чистого листа. Если кварцы "состарились", то включай/выключай - они уже работают на разных частотах.

В этом вся боль держать ЦАП постоянно включенным - с одной стороны получаем меньший джиттер и лучший звук, с другой стороны кварц быстрее стареет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Administrators
2 часа назад, rsergio сказал:

потом добавление "голого" MSB пошатнуло всю эту выстроенную систему.

Сначала вспомним о цене голого MSB. Что почти в 2 раза больше всех компонентов включая сервер и свитч. Кроме этого есть сомнения в тойстепени пошатнутости, что декларируется. Систему перенастраивали под MSB, а потом забыли вернуть настройки под Рокну отчего и получилась пошатнутость. И хозяин системы хоть и согласен с достоинствами MSB, но не до такой степени, чтобы бросаться его покупать. А у него с этим проблем нет. Если бы приспичило то он бы и Селект осилил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Созерцатель сказал:

И хозяин системы хоть и согласен с достоинствами MSB, но не до такой степени, чтобы бросаться его покупать.

И я даже знаю почему ;) 

2 часа назад, rsergio сказал:

Но аудио - это не результат, а путь и зачастую сам путь интересней, чем просто голый результат.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, rsergio сказал:

аудио - это не результат, а путь и зачастую сам путь интересней, чем просто голый результат.

но не любой путь - это аудио ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Administrators
В 27.07.2020 в 20:26, Relax сказал:

Я так и не нашел не одного устройства со входом клока, где можно установить ядро roon))))

Если только самому материнку курочить и софт под нее писать....

Теперь у вас есть такое устройство. Если очень захочется то напишите на сотм и у вас может появиться вход 10MHz.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Созерцатель сказал:

Теперь у вас есть такое устройство. Если очень захочется то напишите на сотм и у вас может появиться вход 10MHz.

Не понял....на 200-й нельзя установить core,только бридж, но уже там стоит.

Ядро у меня стоит на nuc, можно установить на любой комп, но в этом и проблема с клоком, но компах входов для них не делают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Внешний клок делают, собственно, для двух целей - для синхронизации транспорта с ЦАП-ом (дабы избавиться от s/pdif приемника, выделяющего клок из сигнала) и для уменьшения фазового шума встроенного.

С первым вариантом никаких сомнений нет, а вот второй вариант совсем не очевиден. В свое время приобрел Teac NT-503. Сабж имеет вход 10м. Опробовать это дело конечно хотелось, но не до такой степени чтобы покупать внешние килобаксовые генераторы (а параметры некоторых из них просто смехотворны). Купил китайский клок с нормальным OCXO - CTS196. Параметры генератора определяются именно им (сигнал с него после согласования поступает на выходной BNC). В общем-то надежд на хотя бы просто изменения в звуке не было никаких. Поэтому то, что случилось было для меня шоком. Но измения произошли не в тембральных характеристиках, не низы и не слышимость сибилянтов. Меняется построение сцены, уходит мыльность, сцена как бы стекленеет, образы лучше локализуются.

Для меня это до сих пор загадка. Ведь 10м приходит на схему PLL, и только с нее уже идут нативные частоты. 

Позволю себе процитировать свой же пост с Веги -

Думаю, в первую очередь питанием. Во первых оно банально лучше, во вторых никак не связано с сигналом.
В генераторе есть и GPS коррекция - так вот это не она )). И это не термостатирование. Теоретически, бОльшие размеры кварца определяют и меньший фазовый шум на НЧ, так что этот момент тоже сбрасывать со счета нельзя, но, думаю, в первую очередь работает лучшее и изолированное от сабжа питание. По всей видимости влияние питания на порядки выше даже влияния PLL преобразователя дака, иначе этого не объяснить.

Ну и второй причиной могут быть посредственные кварцы в самом сабже.

Параметры CTS196 -

1 Hz - -90 - dBc/Hz 
10 Hz - -125 - dBc/Hz 
100 Hz - -140 - dBc/Hz 
1 kHz - -150 - dBc/Hz 
10 kHz - -155 - dBc/Hz

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Rova сказал:

Ну и второй причиной могут быть посредственные кварцы в самом сабже.

Да там их вообще нет:

DAC_Ampli_casque.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Сергунчик сказал:

Да там их вообще нет:

DAC_Ampli_casque.jpg

На аналоговой плате вы их и не найдете. Смотрите цифру )).

p.s. NZ2520S-22MHz и NZ2520S-24MHz.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Administrators
9 часов назад, Relax сказал:

Не понял....на 200-й нельзя установить core,только бридж, но уже там стоит.

Ядро у меня стоит на nuc, можно установить на любой комп, но в этом и проблема с клоком, но компах входов для них не делают.

Да, ошибся. На сотме у вас только roon ready. На nuc клок со входом можно поставить, но надо модифицировать материнскую плату.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Rova сказал:

На аналоговой плате вы их и не найдете.

про то и речь, клок на цапе по сути уже внешний ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Rova сказал:

На аналоговой плате он никому не нужен.

Клок должен быть как можно ближе к микросхеме цапа (в данном случае к AK4490). (об этом доходчиво и аргументировано писали выше в этом топике). На фотке с чипами AK4490 (фотку я привел выше) никаких осцилляторов не наблюдается. Об этом я и написал.

Соответственно сигнал клока на чипы цапа заводится издалека, в этом смысле тут клок "внешний".

ps Да, и поосторожнее с оценками людей, хорошо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Сергунчик сказал:

Клок должен быть как можно ближе к микросхеме цапа (в данном случае к AK4490). (об этом доходчиво и аргументировано писали выше в этом топике). На фотке с чипами AK4490 (фотку и привел выше) никаких осцилляторов не наблюдается. Об этом я и написал.

Соответственно сигнал клока на чипы цапа заводятся издалека, в этом смысле тут клок "внешний".

Клок нужен DSP процессору который по i2s поставляет данные на чипы даков (микросхемам цапа клок не нужен, у них есть шина, по которой с нужной точностью поставляются данные). Процессор со всей сопутствующей логикой находится на цифровой плате, поэтому в каком-то смысле "вдалеке". Но сделано это намеренно чтобы не пустить цифровые помехи в аналог.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Сергунчик сказал:

Клок должен быть как можно ближе к микросхеме цапа (в данном случае к AK4490).

Насколько близко? То есть отдельный модуль, как у MSB – уже плохо?

MSB-Femto-33-2-235px.jpgMSB-Femto-140-2-235px.jpgMSB-Femto-77-2-235px.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

«Клок должен быть ближе к ЦАПу» - утверждение само по себе в отрыве от контекста максимально! неверное.

Посредственный клок хоть сверху на ЦАП наклей - а звук - как был никаким, так и останется

Я продолжу виниловые сравнения - хорошие моторы как раз подальше от блина ставят для пассиковых проигрывателей))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 minutes ago, Rova said:

микросхемам цапа клок не нужен

Да ладно?

27 minutes ago, Rova said:

у них есть шина, по которой с нужной точностью поставляются данные

Обратно - да ладно?

30 minutes ago, Rova said:

Но сделано это намеренно чтобы не пустить цифровые помехи в аналог.

Для этого есть другие методы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...