Когда "часы" имеют значение: Mutec, SOtM, Cibershaft и другие 10MГц внешние клоки для улучшения звука - Страница 15 - Цифровые источники и компьютерные технологии для аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Когда "часы" имеют значение: Mutec, SOtM, Cibershaft и другие 10MГц внешние клоки для улучшения звука


Рекомендованные сообщения

  • Administrators
1 час назад, Stump сказал:

на  мой  взгляд

По моему опыту инсталляции двух внешних клоков, а именно SOtM OCX-10, а затем его замена на Mutec Ref10 Se120, в систему где к внешнему клоку подключаются сервер, эзернет свитч, транспорт, USB конвертер, ЦАП, вы категорически заблуждаетесь, считая что от клока нет никакой пользы. Эффект не просто фантастический, но с клоком и без него это разный уровень звука. Я основываюсь на практическом опыте в отличие от ваших предположений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 471
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

34 минуты назад, Созерцатель сказал:

По моему опыту инсталляции двух внешних клоков, а именно SOtM OCX-10, а затем его замена на Mutec Ref10 Se120, в систему где к внешнему клоку подключаются сервер, эзернет свитч, транспорт, USB конвертер, ЦАП, вы категорически заблуждаетесь, считая что от клока нет никакой пользы. Эффект не просто фантастический, но с клоком и без него это разный уровень звука. Я основываюсь на практическом опыте в отличие от ваших предположений.

Владимир, спасибо за информацую о вашем опыте. Это действительно очень интересные наблюдения. А у вас есть идеи, как можно объяснить влияние самых удаленных устройств в цепочке? сервер или свитч, например. 
Попробую привести такой пример. Скажем, няня, чтобы накормить малыша, должна во время обеда засовывать ему в рот ложку с банановым пюре один раз в 10 секунд -  давайте примем такую условность. Так вот, для того, чтобы ребенок был сытым,  необходимо ли рабочим в Африке срывать  бананы с деревьев тоже с частотой один раз в 10 секунд? Нужно ли, чтобы сотрудник "Перекрестка" подкладывал  на полку магазина деткое питание с частотой 1 баночка в 10 секунд? На практике ведь достаточно с утра выложить несколько  упаковок питания, а потом во второй половине дня положить еще, если покупатели его разбирают.  В случае с няней достаточно ее обеспечить лишь небольшим запасом детского пюре в холодильнике,  а уж далее она сама разберется. 

Я не иронизирую,, просто хотется немного больше понять природу этих вещей. По идее создание небольшого буфера непосредственно у самого у ЦАПа должно избавлять всю цепочку от необходимости клочить ее работу.

  • Нравится 1
  • Спасибо! 1
  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 minutes ago, Olle said:

По идее создание небольшого буфера непосредственно у самого у ЦАПа должно избавлять всю цепочку от необходимости клочить ее работу.

А как тогда клоки продавать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

тема не умирает, подтягиваются новые неслышащие. А о каких буферах идет речь, поконкретнее. Есть мнение, что буфер -это не поаудиофильски

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Administrators
2 часа назад, Olle сказал:

Владимир, спасибо за информацую о вашем опыте. Это действительно очень интересные наблюдения. А у вас есть идеи, как можно объяснить влияние самых удаленных устройств в цепочке? сервер или свитч, например. 
Попробую привести такой пример. Скажем, няня, чтобы накормить малыша, должна во время обеда засовывать ему в рот ложку с банановым пюре один раз в 10 секунд -  давайте примем такую условность. Так вот, для того, чтобы ребенок был сытым,  необходимо ли рабочим в Африке срывать  бананы с деревьев тоже с частотой один раз в 10 секунд? Нужно ли, чтобы сотрудник "Перекрестка" подкладывал  на полку магазина деткое питание с частотой 1 баночка в 10 секунд? На практике ведь достаточно с утра выложить несколько  упаковок питания, а потом во второй половине дня положить еще, если покупатели его разбирают.  В случае с няней достаточно ее обеспечить лишь небольшим запасом детского пюре в холодильнике,  а уж далее она сама разберется. 

Я не иронизирую,, просто хотется немного больше понять природу этих вещей. По идее создание небольшого буфера непосредственно у самого у ЦАПа должно избавлять всю цепочку от необходимости клочить ее работу.

Пример с няней это система с огромными задержками и безумным джитером, особенно когда ребенок орет :)

Лучше привели бы пример из области высокотехнологичных производств где согласование всей цепочки требует высочайшей точности иначе на выходе брак. А еще в системах связи клоки используются причем может использоваться синхронизация разнесенных устройств через gps.

Если кратко то природа вещей - уменьшение джиттера и синхронизация всех устройств задействованных одновременно в системе.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, Созерцатель сказал:

Пример с няней это система с огромными задержками и безумным джитером, особенно когда ребенок орет :)

Лучше привели бы пример из области высокотехнологичных производств где согласование всей цепочки требует высочайшей точности иначе на выходе брак. А еще в системах связи клоки используются причем может использоваться синхронизация разнесенных устройств через gps.

Если кратко то природа вещей - уменьшение джиттера и синхронизация всех устройств задействованных одновременно в системе.

про орущего ребенка сказано хорошо - я  тоже улыбнулся ). Этот фактор положит на лопатки любую логику.

Конечно, я пробовал размышлять не только как в примере с ребенком. А в духе того, что в самом начале этой длинной цепочки HDD сервера читает информацию со скоростью 100Мб/с, а если SSD  - даже и 1000Мб/с (т.е. сервер считывает за доли секунды 1 трек),  а потом DAC медленно конвертирует несколько минут эти цифровые данные. Но моих знаний в этом вопросе не хватает, только житейский опыт заставляет задуматься, в чем причина улучшений, которые вы слышите при клочении всей системы, начиная с сервера. Я, конечно же,  исхожу из того, что вы не намереваетесь ввести читателей ветки в заблуждение, а тоже делитесь своим опытом и таким необычным результатом. В вышеприведенных статьях отмечалось, что наблюдается положительный результат при установке клока в системы с большим количеством разных компонентов (пишут, что обычно это происходит в студиях, но почему бы и дома не попробовать). Но интеграция в эти системы сервера и свитча (под крышу клока) пока не укладывается у меня в голове, пытаюсь разобраться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в основном источник информации - это посты, где вы глумитесь, ну и еще были ссылки выше в этой теме )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 hours ago, Stump said:

а   некоторые слышащие  даж не знают, што  цифровой  поток  с  любого источника сначала оказывается  в  буферной  памяти, которая  нополняется абы  как,  по разным причинам,  а  уже  из неё   инфа считывается со строго определённой  скоростью, определяемой  внутренним тактовым генератором - клоком. Именно поэтому   с  одним и тем же цапом. все ЦД транспорты  звучат одинаково, как бы ни тяжело вам это было слышать:er::gi:

вы слышите разницу в звуке с разными USB проводами (при условии что приемник питается не от USB провода а от ЦАПа)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 hours ago, Olle said:

Я не иронизирую,, просто хотется немного больше понять природу этих вещей. По идее создание небольшого буфера непосредственно у самого у ЦАПа должно избавлять всю цепочку от необходимости клочить ее работу.

Не ко мне вопрос, но я вмешаюсь .... А вы можете описать что такое фиксированная частота, допустим десктопного процессора, на физическом уровне что происходит с блокам процессора?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, IgorOk сказал:

тема не умирает, подтягиваются новые неслышащие. А о каких буферах идет речь, поконкретнее. Есть мнение, что буфер -это не поаудиофильски

При воспроизведении по локальной сети (или с интернет платформ) плеер имеет буфер на несколько секунд, у меня секунды на три. По асинхронному USB имеется буфер на несколько выборок, этого достаточно чтобы клочить цап внутренним клоком дака.

Но мы же как комсомол - используем синхронный USB чтобы потом бороться с кварцами материнской платы - так кошерно и по аудиофильски. Это насколько же надо нелюбить звук.

То есть используем ретро технологии пятнадцатилетней давности. Асинхронный появился уже по крайней мере в Windows XP SP3, но тогда еще было мало предложений его использующих.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

p.s. Если есть желание разобраться и перестать сражаться с мельницами легко почитать в гугле о разнице между синхронным и асинхронным режимами работы USB. Цитата из первой попавшейся ссылки -

"Когда в 2004 году компанией Wavelength Audio (США) был выпущен первый ЦАП Cosecant USB DAC, использующий асинхронный тип передачи данных, не все сразу поняли, что ситуация в сфере цифроаналоговых преобразователей для аудио коренным образом изменилась.

Постепенно асинхронный тип USB-интерфейса для аудио становился всё более востребованным и стал сначала дополнять, а затем и заменять другие типы цифровых соединений, поскольку обеспечивал подключение к преобразователю обычного компьютера без снижения качества цифрового сигнала."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

p.p.s. Еще одна цитата (2009 года) -

USB
В USB-аудио используется изохронный режим передачи из шину USD. Изохронный - это значит что компьютер полностью контролирует передачу данных. При этом есть три режима синхронизации (передачи clock):

Synchronous: in this mode the readout clock is directly derrived from the 1KHz frame rate. There is a PLL that takes in the start of frame signal and genrates a clock. Using this scheme its rather difficult to generate 44.1, but very easy to generate 48KHz. This is a primary reason why many early USB audio devices only supports 48KHz, they used this mode. As you can guess this mode is very susceptible to jitter on the bus, pretty much anything that causes the output from the host to be jittered (PS noise, vibrations, interference etc) AND things that can cause jitter on the interconnect (interference, reflections, ground noise etc) will wind up with jitter on the readout clock.

Adaptive: in this mode the clock comes from a separate clock generator (usually implemented as a PLL referenced by a crystal oscillator) that can have its frequency adjusted in small increments over a wide range.
8.jpg
Значит clock тоже в руках USB-чипсета, не стоит ждать выдающихся результатов.
А если посмотреть результаты замеров джитера для разных USB-чипсетов, то вообще хочется купить себе CD-транспорт.

Asynchronous: in this mode an external clock is used to clock the data out of the buffer and a feedback stream is setup to tell the host how fast to send the data. A control circuit monitors the status of the buffer and tells the host to speed up if the buffer is getting too empty or slow daown if its getting too full. Note this is still isochronous, the host is continuousley sending samples, there is no "per packet handshake" going on. Since the readout clock is not dependant on anything going on with the bus, it can be fed directly from a low jitter oscillator, no PLL need apply.
9.jpg


Асинхронный режим выглядит как решение всех проблем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Stump сказал:

а   некоторые слышащие  даж не знают, што  цифровой  поток  с  любого источника сначала оказывается  в  буферной  памяти, которая  нополняется абы  как,  по разным причинам,  а  уже  из неё   инфа считывается со строго определённой  скоростью, определяемой  внутренним тактовым генератором - клоком. Именно поэтому   с  одним и тем же цапом. все ЦД транспорты  звучат одинаково, как бы ни тяжело вам это было слышать:er::gi:

Бред от начала до конца. В этой ветке уже так много высказалось спецов, что добавить нечего. Да, для начальных систем многие "эксперты" рекомендуют в программных плеерах выбирать буферизацию воспроизведения , у некоторых производителей источников  также ,на аппаратном уровне, предусмотрена буферизация. При таких раскладах ничтожно влияние, \его не слышно,\ , например питания, проводов, хранилищ музыки, клоков и другого . Все хорошо и просто, но есть минусы, которые меня не устраивают. Задержка. Оказывается чем меньше задержка тем ближе звук к "живому". Но , , если мы выключим буферизацию, кзширование и сделаем задержку минимальной, например 50мс то влияние каждого компонента системы,участвующего в прохождении сигнала, очень Велико. Я провел много экспериментов начиная от разных видов памяти, проводов, правильного питания, различных способов передачи информации \адаптивный, асинхронный\ , использования внутренних "клоков" ЦАПа и транспорта . Поэтому и Нативный режим считается самым эффективным на данный момент, он делает звук "живым". Но для его реализации нужно совсем другого уровня оборудование, в том числе и Клок. Информация должна "с колес" без ошибок и изменений поступить в ЦАП . Если где неточно можете поправить, я как бы свой опыт пересказал. Кто умеет читать -то система в профиле

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, IgorOk said:

в программных плеерах выбирать буферизацию воспроизведения

Дальше читать не стал. Вы не понимаете, о чем пишут. Не надо так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Administrators
15 минут назад, Kabal{MSU} сказал:

Дальше читать не стал. Вы не понимаете, о чем пишут. Не надо так.

А у вас есть опыт использования 10МГц внешних клоков? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Just now, Созерцатель said:

А у вас есть опыт использования 10МГц внешних клоков? 

У меня есть опыт использования буферов. И упаси меня бог от 10МГц клоков, из которых пытаются получать частоты, кратные частотам дискретизации воспроизводимого сигнала. Но если кому-то нравится - почему нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Administrators
3 минуты назад, Kabal{MSU} сказал:

У меня есть опыт использования буферов. И упаси меня бог от 10МГц клоков, из которых пытаются получать частоты, кратные частотам дискретизации воспроизводимого сигнала.

Но для того чтобы от чего то «спасаться» надо это сравнить. А теория она часто не совпадает с практикой. И с получением рабочих частот там совершенно нет проблем.

5 минут назад, Kabal{MSU} сказал:

Но если кому-то нравится - почему нет?

Это и работает и нравится. А если есть соответствующий результат, который не требует аудиофильских доказательств на грани отсутствия эффекта, то да, почему и нет. Другой вопрос что устройства использующие внешние клоки на 10МГц не слишком распространены. Но те что есть прекрасно работают с внешними клоками.

Но кто сомневается, имеет по этому поводу некую теоретическую точку зрения, что это не правильно, не работает и т.д. Могут пройти в другие ветки и обсуждать более для них приемлемые решения.

Здесь хотелось бы услышать больше не теоретических  мнений, а практических. Об опыте использования 10МГц внешних клоков. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Созерцатель сказал:

Здесь хотелось бы услышать больше не теоретических  мнений, а практических. Об опыте использования 10МГц внешних клоков. 

Практиков количество по данному вопросу ничтожно мало ... ведь даже просто попробовать ,  вещь для многих довольно затратная + это все еще надо куда то да прикрутить. А таких еще меньше ... Те кто на студиях, им это чисто для рабочего процесса , и ни кто там в эффекты не вслушивается , там оно просто надо по определению что бы было . Так что надо просто мне кажется создать ветку про конкретный пример и там временами делиться всеми наработками . Возможно это кому то будет полезно для построения подобной системы самостоятельно или с помощью тех , кто этот путь уже прошел . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, IgorOk сказал:

Все хорошо и просто, но есть минусы, которые меня не устраивают. Задержка. Оказывается чем меньше задержка тем ближе звук к "живому". 

В случае асинхронного USB задержка меньше одной миллисекунды. В случае воспроизведения по сети, из интернета или с SSD в моем случае - около 3-х секунд вначале, далее все идет gapless (композиции из списка идут одна за другой без вставки пауз).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, IgorOk сказал:

Я провел много экспериментов начиная от разных видов памяти, проводов, правильного питания, различных способов передачи информации \адаптивный, асинхронный\ , использования внутренних "клоков" ЦАПа и транспорта . Поэтому и Нативный режим считается самым эффективным на данный момент, он делает звук "живым".

Синхронный режим не нативный, он, скорее, ретро. Синхронный режим появился первым и долгое время приходилось либо мириться с джиттером, либо переходить на источники с нормальным s/pdif (у CD плеера, например, джиттер s/pdif редко превышает 100 пикосекунд, у синхронного USB - тысячи пикосекунд). Подозреваю, что некоторым просто нравится джиттер, и не имею ничего против - это дело вкуса. 

И не надо сравнивать буфер компьютерного плеера с буфером асинхронного USB приемника - это абсолютно разные вещи. Буфер компьютерного плеера не сделает из синхронного USB асинхронный, не вылечит болезнь, а только чуть улучшит симптоматику больного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, Rova сказал:

Синхронный режим не нативный, он, скорее, ретро. Синхронный режим появился первым и долгое время приходилось либо мириться с джиттером, либо переходить на источники с нормальным s/pdif (у CD плеера, например, джиттер s/pdif редко превышает 100 пикосекунд, у синхронного USB - тысячи пикосекунд). Подозреваю, что некоторым просто нравится джиттер, и не имею ничего против - это дело вкуса. 

И не надо сравнивать буфер компьютерного плеера с буфером асинхронного USB приемника - это абсолютно разные вещи. Буфер компьютерного плеера не сделает из синхронного USB асинхронный, не вылечит болезнь, а только чуть улучшит симптоматику больного.

а где вы видели, что я писал про синхронный режим? у меня возможности скромные, асинхронный, DoP. А что касается буфера , то мой посыл был-буфер в любом виде ведет к деградации.В идеале он должен быть 0, ну для этого надо дочитовать до конца прежде чем делать замечания

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, IgorOk сказал:

а где вы видели, что я писал про синхронный режим? у меня возможности скромные, асинхронный, DoP. А что касается буфера , то мой посыл был-буфер в любом виде ведет к деградации.В идеале он должен быть 0, ну для этого надо дочитовать до конца прежде чем делать замечания

По какой причине буфер это плохо ?

Если качать музыкальный файл или слушать музыку с интернет служб информация проходит сотни если не тысячи буферов - сервера, роутеры, небольшие буфера в свитчах, буферизация на жестких дисках, буферизация в оперативной памяти компьютера, буферизация в регистрах, наконец, буферизация в асинхронных USB приемниках и как в моем случае еще буферизация по сети в самом аппаратном плеере.

Откажемся от всего этого и ничего работать не будет. 

Конечная цель - держать неповрежденные бинарные данные в памяти и подавать их прецизионным клоком дака. До попадания в буфер сабжа не имеет значения сколько копирований и на какие носители данные претерпели как и не имеет значения какой там был джиттер - главное не больше нескольких секунд, иначе будет прерывание потока.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Rova сказал:

По какой причине буфер это плохо ?

на этот вопрос должны ответить спецы. я только слушаю, пробую, сравниваю,переключаю, меняю и приобретаю . В принципе, я выше уже об этом писал. Могу пояснить только с позиции Лихницкого и подтвердить своим опытом

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 09.10.2020 в 12:22, Созерцатель сказал:

 

Здесь хотелось бы услышать больше не теоретических  мнений, а практических. Об опыте использования 10МГц внешних клоков. 

Все скептики и теоретики в области применения клоков в домашней системе идут лесом. Мы с друзьями провели лобовое сравнение Esoteric K-05  и K01 с внешним клоком G-02.

Более дешевый плеер 05 и играет более скудно в сравнении с 01, но при подключении к 05 внешнего клока она об колено сломал 01 плеер. Я уже не пишу о том, как зазвучал 01 плеер с клоком. Это просто разные лиги, все встает на места, хотя и без клока играло великолепно. Послезвучия, реверберации, тихие нюансировки — все это придает музыке живость и натуральность. 
скептики дальше могут писать свои посты и рассуждать о верной частоте подключения клока, он и на 10 мегагерц играет и на 22 заставляет плеер играть на высочайшем уровне. Просто скептиков жаба давит потратить 200-300 тыс на девайс непонятного назначения. Им проще кабели перетыкать и выслушивать разницу в звучании тарелок и гуделок, а тут на ладони результат, не сравнимый с кабелями. 
созерцатель абсолютно прав

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...