Когда "часы" имеют значение: Mutec, SOtM, Cibershaft и другие 10MГц внешние клоки для улучшения звука - Страница 4 - Цифровые источники и компьютерные технологии для аудио - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Когда "часы" имеют значение: Mutec, SOtM, Cibershaft и другие 10MГц внешние клоки для улучшения звука


Рекомендованные сообщения

Just now, mxsm said:

Да откуда мне знать.  В рекламе не пишут.  Они экранированны.  Пишут просто , что лучшие из всех) 

IMG_20200719_212612.JPG

Если не пишут, а MSB за лучшие берёт 15 штук, то наверное не лучшие?))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 471
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

5 minutes ago, tchernov1966 said:

Все есть на сайте в разделе технические характеристики, читайте внимательно: http://tchernov.audio/ru/page/dac_apollo_specifications. От себя добавлю, что долговременная стабильность вообще не имеет никакого прикладного значения в аудио. Кратковременная стабильность определяется величиной фазового шума (НЧ джиттером) на малых отстройках. 

Чернов П.Ю.

Ну то есть стабильность в два раза хуже, чем у встроенных генераторов Эзотерика, и в 10000 раз хуже, чем у внешних?

Про ваши BNC кабели и ОТК прокомментируете, будьте любезны)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, VladB сказал:

Ну то есть в два раза хуже, чем у встроенных генераторов Эзотерика, и в 10000 хуже, чем у внешних?

Да пофиг на фемтосекунды.  Это неважно для аудио,  главное уровень дрожания . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 minute ago, mxsm said:

Да пофиг на фемтосекунды.  Это неважно для аудио,  главное уровень дрожания . 

Кто сказал?))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, VladB сказал:

Не понял лайк от Чернова. У него ОТК нет на производстве?

Меня рабочий процесс малого бизнеса не силъно волнует, вы знаете сколъко годовая выручка фокала была - всего $ 20 млн брутто

Благими проектными параметрами вымощена на практике дорога в Преисподню:blink:

Причем тут  производителъ! Ежели надежных методов нет вообще 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, VladB сказал:

Кто сказал?))

Не я -это точно! ) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, +/- 10 ppm - это хаотичный сдвиг/дрожание опорной частоты на 10 тактов каждые 23 секунды для сигнала 44.1 кГц

Что там происходит с апсемплированным до 768 кГц или до DSD256 (11.3 МГц) сигналом, вообще загадка

Что-то не выглядит как хай-энд

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, VladB сказал:

Что-то не выглядит как хай-энд

Никто не пытается доказать Fms клока и наводки кабелей - видите как в реалии хай-энд  Вселенная Иллюзий. Не для слабонервных 

Автомобили и самолеты проверяют на характеристики, а тут никак. Ибо  серийные производители хай-энд талантливые техно-маги

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Переосмыслив каскад цифровых входов наших преобразователей, мы разработали процесс, который полностью устраняет джиттер источника. Благодаря тому, что схемы преобразования работают оптимально, SJR обеспечивает беспрецедентное качество цифро-аналогового преобразования независимо от формата цифрового входа.

 

УСТРАНЕНИЕ ДЖИТТЕРА ИСТОЧНИКА

 

Джиттер, содержащийся во входном сигнале, является источником искажений во время цифроаналогового преобразования из-за сдвига отсчета времени между каждой выборкой.

Потребность в новой концепции

Чтобы избежать этого явления, обычно используются две разные технологии: использование ФАПЧ (петли фазовой синхронизации) или использование асинхронных ресамплеров (ASRC).

Хотя эти две технологии ослабляют влияние джиттера источника, они не могут полностью устранить его. При использовании ФАПЧ часть дрожания источника встраивается в сгенерированные часы; с использованием ASRC часть дрожания источника кодируется в результирующий цифровой сигнал.

Для улучшения подавления дрожания можно использовать другие приемы, такие как «повторные таймеры» или внешние часы, которые теперь появляются в попытке преодолеть недостатки подавления дрожания в традиционных ЦАП.

Запатентованная технология

На основе этого наблюдения мы разработали новую уникальную технологию (запатентованную B.audio), которая позволяет полностью устранить дрожание в цифровом входном сигнале: технология SJR (Source Jitter Removal).

По сути, SJR сочетает в себе преимущества двух традиционных технологий уменьшения джиттера входного сигнала, но не имеет их компромиссов. Действительно, тактовые импульсы, генерируемые в SJR, не восстанавливают какой-либо компонент дрожания источника, и цифровые данные не изменяются в этом процессе.

Работает по следующей схеме:

sjr2_en.png

Принцип действия

Тактовый сигнал без дефектов и полностью отделен от входного сигнала воссоздается, обеспечивая оптимальную синхронизацию для цифро-аналогового преобразования. Будучи полностью отключенным от входного сигнала, он не содержит никаких компонентов джиттера источника.

SJR работает на 100% независимо от источника (SPDIF, Toslink, AES / EBU, USB), без необходимости внешнего тактового сигнала (вход / выход мастер-часов).

«Немного идеальный» сигнал

Поскольку цифровые сэмплы не изменяются этим процессом, они также не содержат никаких следов джиттера источника.

В сочетании с высокопроизводительными симметричными выходными каскадами наших преобразователей эта технология эффективно устраняет жесткость, которая традиционно возникает при чтении цифровых форматов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 minutes ago, Andrey Molochnik said:

Переосмыслив каскад цифровых входов наших преобразователей, мы разработали процесс, который полностью устраняет джиттер источника. Благодаря тому, что схемы преобразования работают оптимально, SJR обеспечивает беспрецедентное качество цифро-аналогового преобразования независимо от формата цифрового входа.

 

УСТРАНЕНИЕ ДЖИТТЕРА ИСТОЧНИКА

 

Джиттер, содержащийся во входном сигнале, является источником искажений во время цифроаналогового преобразования из-за сдвига отсчета времени между каждой выборкой.

Потребность в новой концепции

Чтобы избежать этого явления, обычно используются две разные технологии: использование ФАПЧ (петли фазовой синхронизации) или использование асинхронных ресамплеров (ASRC).

Хотя эти две технологии ослабляют влияние джиттера источника, они не могут полностью устранить его. При использовании ФАПЧ часть дрожания источника встраивается в сгенерированные часы; с использованием ASRC часть дрожания источника кодируется в результирующий цифровой сигнал.

Для улучшения подавления дрожания можно использовать другие приемы, такие как «повторные таймеры» или внешние часы, которые теперь появляются в попытке преодолеть недостатки подавления дрожания в традиционных ЦАП.

Запатентованная технология

На основе этого наблюдения мы разработали новую уникальную технологию (запатентованную B.audio), которая позволяет полностью устранить дрожание в цифровом входном сигнале: технология SJR (Source Jitter Removal).

По сути, SJR сочетает в себе преимущества двух традиционных технологий уменьшения джиттера входного сигнала, но не имеет их компромиссов. Действительно, тактовые импульсы, генерируемые в SJR, не восстанавливают какой-либо компонент дрожания источника, и цифровые данные не изменяются в этом процессе.

Работает по следующей схеме:

sjr2_en.png

Принцип действия

Тактовый сигнал без дефектов и полностью отделен от входного сигнала воссоздается, обеспечивая оптимальную синхронизацию для цифро-аналогового преобразования. Будучи полностью отключенным от входного сигнала, он не содержит никаких компонентов джиттера источника.

SJR работает на 100% независимо от источника (SPDIF, Toslink, AES / EBU, USB), без необходимости внешнего тактового сигнала (вход / выход мастер-часов).

«Немного идеальный» сигнал

Поскольку цифровые сэмплы не изменяются этим процессом, они также не содержат никаких следов джиттера источника.

В сочетании с высокопроизводительными симметричными выходными каскадами наших преобразователей эта технология эффективно устраняет жесткость, которая традиционно возникает при чтении цифровых форматов.

Андрей, схема какая-то примитивная и из текста непонятно, как от генератора опорной частоты удалось добиться идеальной точности

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, VladB сказал:

Андрей, схема какая-то примитивная и из текста непонятно, как от генератора опорной частоты удалось добиться идеальной точности

Я слушал данный девайс , еще когда он был в стадии "прототипа" ... уровень получился весьма высокий . Что то в их патентованной технологии есть хорошего . 

 

B_dpr_front_view_web-1.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще на тему ...когда часы имеют значение ...https://www.monoandstereo.com/2020/07/new-audiodioclub-respect-dac-1541.html#more

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 minutes ago, Andrey Molochnik said:

Еще на тему ...когда часы имеют значение ...https://www.monoandstereo.com/2020/07/new-audiodioclub-respect-dac-1541.html#more

Часы всегда имеют значение, их максимальная точность/стабильность - это фундамент для любой ЦАП-схемотехники независимо от конкретного чипа или лесенки преобразования.

Удивительна позиция со стороны ряда производителей, что типа осциллятор а-ля Кристек за 30 долларов с 5/10 ppm - это нормально для ЦАПа за 20-ку ...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 minutes ago, Andrey Molochnik said:

Я слушал данный девайс , еще когда он был в стадии "прототипа" ... уровень получился весьма высокий . Что то в их патентованной технологии есть хорошего . 

 

B_dpr_front_view_web-1.jpg

Я не спорю, но если ты пишешь/цитируешь что-то по технической части, то хочется большего, чем просто воды (даже не газированной)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, VladB сказал:

Я не спорю, но если ты пишешь/цитируешь что-то по технической части, то хочется большего, чем просто воды (даже не газированной)

Ну уж прости )... что есть в открытом доступе , тем и располагаю )

http://www.b-audio.com/technology/

Я их пытал и в Мюнхене , и в переписке ... больше чем есть не раскрывают . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
13 минут назад, Andrey Molochnik сказал:

Ну уж прости )... что есть в открытом доступе , тем и располагаю )

http://www.b-audio.com/technology/

Я их пытал и в Мюнхене , и в переписке ... больше чем есть не раскрывают . 

Будет у тебя гостить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Staudio сказал:

Будет у тебя гостить?

...в планах есть , если оживет хоть какой то интерес к подобному классу девайсов ) 

Слушать многие хотят - платить за это,  увы никто :jb:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, VladB сказал:

Кстати, +/- 10 ppm - это хаотичный сдвиг/дрожание опорной частоты на 10 тактов каждые 23 секунды для сигнала 44.1 кГц

Что там происходит с апсемплированным до 768 кГц или до DSD256 (11.3 МГц) сигналом, вообще загадка

Что-то не выглядит как хай-энд

+/-10ppm это долговременная стабильность.

Дрожание там всего навсего менее или равно 55фс!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Staudio сказал:

Будет у тебя гостить?

...а пока что везу "новые часы" MDx для Bricasti  :jj:

https://www.bricasti.com/en/consumer/mdx.php

 

mdx5d.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
9 часов назад, Andrey Molochnik сказал:

...а пока что везу "новые часы" MDx для Bricasti  :jj:

https://www.bricasti.com/en/consumer/mdx.php

 

mdx5d.png

Напоминает анекдот:

- Доктор, я к Вам с букетом...
- Но где же цветы?
- А при чем тут цветы?..

В том смысле, что судя по XMOS на плате, это скорей USB-конвертер. Или поэтому часы и в кавычках? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Baculum сказал:

Напоминает анекдот:

- Доктор, я к Вам с букетом...
- Но где же цветы?
- А при чем тут цветы?..

В том смысле, что судя по XMOS на плате, это скорей USB-конвертер. Или поэтому часы и в кавычках? :)

Там же есть ссылка ! :)

Это цифровое сердце \ процессор , который по сути и отвечает за звук ...и да , там стоят более точные часы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
31 минуту назад, Andrey Molochnik сказал:

Там же есть ссылка ! :)

Это цифровое сердце \ процессор , который по сути и отвечает за звук ...и да , там стоят более точные часы. 

Да не, я ж вменяемый, я и по сцылке сходил и плату покурил вдумчиво, но вот не сложилось у меня впечатления, что это какойта мегаклок, скорей некий проц :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, rsergio сказал:

Что-то тема ушла куда-то в густые кустарники...

Изначально в теме MSB прозвучало сожаление о том, что в MSB нет любимого входа 10 МГЦ для синхронизации часов. Я предполагаю, что в таком варианте рассматривается построение системы топ-уровня, где все отдано на лучший результат. Варианты когда взяли какой-то ЦАП и улучшили его звучания пока не рассматриваем (тут я соглашусь, что внешним прибором можно улучшить звук многих устройств, имеющих на борту не самые стабильные клоки).

Вся пляска вокруг стабильности генератора идет только ради точности преобразования цифрового сигнала в аналоговый, где каждый новый уровень тока/напряжения должен быть точно нужной величины и четко в нужное время. Причем время считается не в абсолюте от мирового, а относительно прошлых отчетов. Т.е. если общая частота на выходе будет чуть быстрее заявленный 44.1 кГц на 0.01% это вряд ли кто-то сумеет заметить, а вот если каждый отчет будет "дрожать" на эти самые 0.01%, то это скажется на точности восстановления аналогового сигнала, особенно в области ВЧ.

Это Ахиллесова пята цифро-аналогового преобразования, которое имеет очень высокочастотный генератор и его точность влияет в первую очередь на ВЧ диапазон, который так важен для нашего слуха. В тех же катушечных магнитофонах отклонения частоты вращения достигает больших величин, но происходит это все с малой частотой и соответственно проблемы возникают в области НЧ, не особо распространяясь на ВЧ диапазон.

Как получить максимально точную частоту часов? Надо взять очень точный генератор, экранировать его, подать очень стабильное питания и разместить максимально близко к микросхеме ЦА преобразования. Это даст наилучший эффект, лучше которого может быть только какие-то огромные приборы, которые физически не могут влезть в корпус, но при этом позволяющие получить точность на порядки выше. Только в таком случае, во всех иных - клок должен размещаться внутри

Так, решили задачу самого преобразования, но мы еще зависим от потока входных данных, особенно при использовании таких интерфейсов как spdif. Если данные будут поступать с меньшей скоростью или с большей, то наш входной буфер быстро переполнится или опустошится. Значит нам нужно синхронизировать цифровой источник, чтобы он не убегал от нашей частоты. Для этого делаем выход WClock - этого вполне достаточно для контроля буфера.

Дальше идёт сеть ethernet, которая работает независимо от ЦАП/стримера и на совсем других частотах. Там тоже есть проблемы согласования частот, которые решаются на уровне протоколов самого низкого уровня, но чтобы все точки обмена не находились в постоянном режиме подстройки частот мы их можем все синхронизировать одной стабильной. Если это возможно, то это здорово. Но никакого отношения к потоку к ЦАП это не имеет значение. Можно было бы использовать отдельный генератор на 25 МГц (именно такой генератор стоит в большинстве коммутаторов), но придется использовать имеющийся на 10 МГц - он все-равно стабильней встроенных, а уж разница между частотами пусть сами нивелируют. 

Возвращаемся к ЦАПам. Некоторую проблему нам подкинула индустрия, приняв частоту дискретизации для CD равной 44.1 кГц, а для звука на DVD 48 кГц. Так у нас родилось две сетки с частотами 44.1 - 352,8 и 48 - 384 кГц. Для получения лучшего звука на каждой из частот в ЦАП встраиваются два генератора мастерклока - обычно один на ~22 МГц, другой на ~24 МГц. И в зависимости от входного сигнала идет переключения между частотами. 

Самым "неудобной" является частота 44.1 кГц, которой тяжело подобрать кратные частоты, но большинство музыки выпущено и выпускается с этой частотой дискретизации и никуда от неё мы не денемся. 

Теперь про внешний генератор. В идеале он должен иметь лучшую точность, чем внутренние генераторы и иметь две нужные нам частоты. Это в идеале, а в реальности мы приходим к тому, что в поддержку студийного стандарта выпускаются в большинстве случаев генераторы на 10 МГц. Одна опорная частота для двух сеток частот в нашем ЦАПе... хм...

Число 10 000 000 не делится нацело ни на 44 100 ни на 48 000, т.е. мы не можем в точности синхронизировать начало каждого отчета при цифро-аналоговом преобразовании. При этом как и полноценный мастер-клок внешний прибор тоже не может работать, чтобы синхронизировать каждый импульс при передачи данных по шине i2s.

Точная частота мастерклока для 44.1 кГц обычно берется из расчета 44 100 * 512 = 22 579 200 Гц. НОД для этих двух цифр является 3200, т.е. две частоты могут синхронизироваться только так - на каждые 7056 отчетов внутреннего мастерклока приходится 3125 отчетов внешнего генератора. В эти моменты фронты импульсов должны совпадать и можно подстроить точно один клок под другой. Во все остальное время генераторы работают независимо друг от друга и не могут быть синхронизированы простыми способами. Т.е. чисто математически мы получаем стабильность генератора, которая обеспечивает точность аналоговой сигнала до 3.2 кГц, а выше уже полагаемся на точность внутреннего генератора или хитрые способы синхронизации между этими отчетами.

Но нам важнее было бы не синхронизировать внутреннюю частоту мастерклока, которая рассчитана на передачу всех бит данных между микросхемами по шине i2s, а сосредоточиться на том, чтобы были синхронизированы начало каждого отчета на частотах 44.1 и 48 кГц. Это можно было бы сделать подав на вход сигнал Word Clock, который содержит лишь нужную частоту сигнала. Именно это и выдает MSB на своем выходе для источника. Либо использование частоту 7 056 000 Гц, которая одновременно нацело делится на 44 100 и 48 000. Или 56 448 000 Гц, если мы говорим о Hi-Res с частотами 352,8 и 384 кГц.

В итоге внешний клок был бы хорош, если бы он был на нужные частоты и с большей точностью. При использовании клока только на 10 МГц мы упираемся в проблемы синхронизации, у него только одна не кратная частота и меньше внутренней для мастерклока, поэтому для топ-решения оптимальным будет все-таки размещение качественных генераторов внутри ЦАП. Ну а внешний генератор на 10 МГц может быть применим для улучшения звучания многих доступных решений.

  

 

с теорией понятно, но от этого легче не становится. Меня напрягает тот факт, что дилер не хочет дать клок на пробу , на прослушку, хотя он прекрасно меня знает. Это бы могло снять все сомнения в полезности девайса

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот это данные по краткосрочной стабильности для рубидиевого генератора Эзотерик/(на основе SRS-Perf10):

Phase noise (SSB)
 <–130 dBc (10 Hz)

<–140 dBc (100 Hz)

<–150 dBc (1 kHz)

<–150 dBc (10 kHz)

Short-term stability (Allan variance)
<2 × 10^-11 (1 s)
<1 × 10^-11 (10 s)
<2 × 10^-12 (100 s)

Если кто-то поделится данными своих встроенных генераторов, будет интересно.


 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...