Оценка колонок в монофоническом режиме - Акустические системы - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Оценка колонок в монофоническом режиме


Alexey_VS

Рекомендованные сообщения

Приветствую всех!

На данный момент как новичок в сфере построения hi-fi системы изучаю основы этого дела в книге «Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms» (3rd ed., FloydToole). В разделе 3 автор утверждает, что слепые тесты, которые он в большом количестве проводил на протяжении своей карьеры, показывают, что для оценки качества колонок полезно переводить систему в монофонический режим. Это позволяет слушателям сосредоточиться в большей степени на самих колонках, убрав воздействие качества записей и акустики помещений.

Он приводит обобщенные выкладки из слепых тестов, на которых видно, что разность оценок акустических систем существенно увеличивается при переходе из стерео в моно. Другими словами, если в режиме стерео колонки оценивались хуже других, то в режиме моно с высокой вероятностью разрыв между устройствами возрастет.

Допускаю, что в ситуациях, когда нужно исследовать существенную часть рынка (в особенности тем, кто только начинает путь в области построения системы), такой метод мог бы помочь быстрее отсеять подавляющую массу колонок, сэкономив время и силы. 

Соответственно, возникает несколько вопросов к тем, кто имел подобный опыт: 

1)    Действительно ли монофонический режим увеличивает контраст в восприятии качества звука разной акустики?

2)    Поможет ли использование моно сократить удельное время на их оценку?

3)    Нужно ли использовать изначально монофонические записи для оценки в таком режиме или достаточно переключиться в режим моно?

4)    Как лучше делать переключение в режим моно на стереозаписях?

5)    На какие качества в звуке обращать внимание при использовании моно? Что выйдет на первый план, и чего нельзя будет оценить в таком режиме?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 18
  • Создано
  • Последний ответ
15 часов назад, Alexey_VS сказал:

  Действительно ли монофонический режим увеличивает контраст в восприятии качества звука разной акустики?

Нет, только звук в 2 раза тише;

15 часов назад, Alexey_VS сказал:

 Поможет ли использование моно сократить удельное время на их оценку?

 нет, требуется такое же время на идентификацию записи с той, которая хранится в собственной музыкальной памяти;

15 часов назад, Alexey_VS сказал:

Нужно ли использовать изначально монофонические записи для оценки в таком режиме или достаточно переключиться в режим моно?

 нет, на изначальных моно-записях лежит печать времени, а переключение в моно-режим приведет к ответу 1;

15 часов назад, Alexey_VS сказал:

Как лучше делать переключение в режим моно на стереозаписях?

  на этой кнопке также печать времени;

15 часов назад, Alexey_VS сказал:

На какие качества в звуке обращать внимание при использовании моно? Что выйдет на первый план, и чего нельзя будет оценить в таком режиме?

  при любом раскладе - на амплитудно-частотные характеристики : где провалено/где задрано, сравнение также идет по памяти от до дыр заслушанного тест-диска. В режиме моно нельзя оценить пространственные характеристики и инструменты заднего плана, формируются они в голове и там (в голове) зрительный образ будет коррелировать со слуховым; или не будет и возникнет конфликт на бытовой почве)). Как, к примеру, этот ролик сплющить в моно-винегрет, если у него на два канала разнесены скрипки, а их обертона с временнОй задержкой перетекают из канала в канал?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оценить в моно-режиме (одна АС по центру играет) качество АС, которые должны работать в стерео, можно, но это приведет к неполноценным результатам. Осевую АЧХ, искажения (если уж совсем плохо), качество НЧ в достаточно сухой комнате можно понять. 

Если брать стереопару и переключать в моно - ну идентичность АС можно понять и точность фазы, если в записи есть хороший точный стереообраз. 

Я как-то баловался плагинами в фубаре, на мой взгляд для тестирования это лучше только тем, что всякая благозвучность, 3д и реализм пропадает, остаются фанерные декорации. Грубо говоря, получение удовольствия от работы не отвлекает. 

Этот метод хорош для разработчиков, когда фокус-группа пытается оценить, совсем уж все плохо будет, если срезать бюджет производства вдвое, или не совсем. 

Грубо говоря, если вы пытаетесь сравнивать хорошие АС, для которых есть замеры и тесты, в хорошем помещении, это вряд ли поможет. Потому что если АС спроектированы без грубых косяков, то разницу между ними надо оценивать в собранной системе, желательно у себя. А если с косяками, то это и на замерах/тестах видно, и нечего на них время тратить. 

С точки зрения выбора, возможно, хармановское how to listen будет полезнее.

Хотя надо помнить, что, если вы не звукорежиссёр и не дирижёр, то высокое качество воспроизведения не гарантирует вам высокого удовольствия, поэтому упираться в "стерильную достоверность" не обязательно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 29.08.2020 в 14:17, Alexey_VS сказал:

На какие качества в звуке обращать внимание при использовании моно?

Звук не должен идти из правой и левой колонок - он должен быть сплошным "полотном" между АС. Или даже ЗА ними. Я использую моно-записи, а не кнопку "моно/стерео" на преде.

Очень многие путают такой звук со стерео, если им заранее об этом не сказать;) Кстати - это современные записи современной музыки в моно. Обычный брак мастеринга. На компакт-диске даже написано - "не для продажи".

А вообще - у каждого свои тестовый записи, и это правильно. Что толку тестировать на классике, если человек слушает тяжрок? И наоборот.

Квортруп по этому поводу в свое время хорошо написал:

https://ladoga-lake.ru/others/audio-06.php

Мне нравится его позиция по этим вопросам.

В 29.08.2020 в 14:17, Alexey_VS сказал:

Допускаю, что в ситуациях, когда нужно исследовать существенную часть рынка (в особенности тем, кто только начинает путь в области построения системы), такой метод мог бы помочь быстрее отсеять подавляющую массу колонок, сэкономив время и силы.

Ну, если с такой точки зрения подходить к тестам, а именно - с точки зрения экономии времени - то наверное есть смысл тестировать на моно-записях или моно-сигнале... Я на обычных стерео-записях тестирую, на своей любимой музыке. Спешить мне некуда.

А моно-записи использую просто для прослушивания. Ну иногда можно потестить слух "золотоухих", которые направление кабелей по роликам в ютюбе легко слышат... Молча ставишь такие записи и смотришь за реакцией.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 hours ago, Melomaniac said:

Квортруп по этому поводу в свое время хорошо написал:

https://ladoga-lake.ru/others/audio-06.php

Мне нравится его позиция по этим вопросам.

Спасибо! Статья и интервью с дядькой интересные. Его слова подтвердили мысль, которая есть в указанной выше книге Sound reproduction, что слушать надо множество композиций в разных жанрах. Точка зрения касательно прослушивания незнакомых записей, с одной стороны, логична в контексте психоакустики и памяти человека. С другой стороны, слушать рандомные композиции из плейлистов тоже, наверное, не очень хорошо.

К слову о «готовых» плейлистах для оценки hifi - на Кобазе вскользь прошелся по составу композиций от именитых брендов в аудио. Жанровым разнообразием там и не пахнет. Кроме того, есть склонность включать в плейлисты красивую легкую музыку, вроде заезженного Nils Lofgren Acoustic Live, которая по чесноку даже на моей стереопаре Sonos Play 5 звучит вполне достойно.

Прихожу к пониманию, что лучше в крайности не пускаться, и придерживаться «золотой середины». С одной стороны, не пытаясь в тысячный раз оценить работу Алана Парсона на Темной стороне луны, с другой стороны, отказываться от прослушивания совершенно незнакомого материала. При этом взял за правило включать в список оценки hi-fi не зажатые альбомы с хорошим динамическим диапазоном: http://dr.loudness-war.info

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Alexey_VS сказал:

Кроме того, есть склонность включать в плейлисты красивую легкую музыку, вроде заезженного Nils Lofgren Acoustic Live, которая по чесноку даже на моей стереопаре Sonos Play 5 звучит вполне достойно.

Тем не менее, Acoustic Live прекрасен именно тем, что прекрасно показывает, на сколько катастрофическая разница между sonos 5 и приличным Hi-Fi. И на сколько она критическая между Hi-Fi и начальным High-End. И почему ультра топ High End стоит таких денег - тоже отлично показывает.

именно по этим причинам данный альбом очень популярен в демонстрации сравнения. Особенно вещица Drum, которая показывает просто кошмарную разницу по Проработке баса и искажениям на нем, может, одна из лучших в принципе. 
 

безусловно хорошо записанные композиции везде боль менее играют. Но и разницу в классе компонентов на них слышно как на никаких других. Побольше бы так хорошо записанных вещей 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Kostya Kostin сказал:

Тем не менее, Acoustic Live прекрасен именно тем, что прекрасно показывает, на сколько катастрофическая разница между sonos 5 и приличным Hi-Fi. И на сколько она критическая между Hi-Fi и начальным High-End. И почему ультра топ High End стоит таких денег - тоже отлично показывает.

именно по этим причинам данный альбом очень популярен в демонстрации сравнения. Особенно вещица Drum, которая показывает просто кошмарную разницу по Проработке баса и искажениям на нем, может, одна из лучших в принципе. 

Так там нет такой вещицы.

https://open.qobuz.com/album/0820761101422

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Alexey_VS сказал:

Статья и интервью с дядькой интересные

Дядька-то известный - основатель бренда AudioNote.

Другие его статьи тоже интересные - "Дорога в однотактный рай", например. Можно не соглашаться с его мнением и быть противником ламп - но очень многие вещи описаны им правильно.

11 часов назад, Alexey_VS сказал:

Жанровым разнообразием там и не пахнет. Кроме того, есть склонность включать в плейлисты красивую легкую музыку, вроде заезженного Nils Lofgren Acoustic Live, которая по чесноку даже на моей стереопаре Sonos Play 5 звучит вполне достойно.

Так это ж музыка, созданная для продаж аудиотехники в салонах;) Таких треков тысячи существует, целые лейблы вроде Linn или Telarc одно время специализировались на подобном контенте...

На самом деле, если очень хорошо развит музыкальный слух и слушатель хорошо знает особенности звукоизвлечения и звуковоспроизведения тех или иных современных электронных и электрических инструментов (синтезаторы и электрогитары), то можно и на электронной и плотной гитарной музыке тестировать... Не должна электронная музыка звучать как 8-битные сэмплы в древних нинтендовских игрушках, там тоже очень много нюансов... И гитары не должны визжать, как бензопилы, или реветь - они ИГРАТЬ должны, даже с сильным дисторшеном.

Ну и в первых постах написали - отсеивать АС можно уже по измерениям, даже не слушая их. Хотя и тут бывают сюрпризы в виде упомянутого выше Аудионота...

Ещё можно начинать поиски АС сразу с минимально-фазовых моделей, там с этими моно-сигналами и пространственным восприятием изначально все хорошо. Если у них еще и АЧХ более-менее ровная - это как минимум горячий кандидат на прослушивание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 hours ago, Kostya Kostin said:

безусловно хорошо записанные композиции везде боль менее играют. Но и разницу в классе компонентов на них слышно как на никаких других. Побольше бы так хорошо записанных вещей 

Последнее время слушаю музыку через AKG K812. На них вся грязь и зажатия отчетливо слышны, в том числе, ущербных ремастеров. 

Будет ли верной стратегией искать подобные акустические системы, которые выводят на чистую воду подобные записи?

При этом готов жертвовать ранее любимыми альбомами. Ну и в классической музыке, которую люблю больше всего, хороших записей достаточно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Alexey_VS сказал:

Будет ли верной стратегией искать подобные акустические системы, которые выводят на чистую воду подобные записи?

Нет. Точнее даже - это не обязательное условие. Иначе может получиться так, что будете слушать одни лишь косяки записи. 

Такие АС уже придуманы давным-давно. Называются "студийные мониторы";) Подавляющее их большинство заточено именно под поиск и акцентирование косяков записи. Музыку на них слушать неприятно. Лишь единицы недешевых моделей мониторов способны еще и музыку играть так, чтоб косяки эти были слышны, но не оттягивали все внимание слушателя на себя. Это большое инженерное искусство производителей подобных вещей, на самом деле...

28 минут назад, Alexey_VS сказал:

При этом готов жертвовать ранее любимыми альбомами. 

А вот этого вообще делать не надо. Чем выше класс аппаратуры - тем более слушабельными должны быть даже плохие записи. Не наоборот!

Если исходить из обратного принципа, то проще сэкономить и купить любые распространенные в проф. среде модели мониторов - кол-во нормальных записей в вашей фонотеке уменьшится сразу на порядки. Вам точно это надо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, ansouv сказал:

Так там нет такой вещицы.

https://open.qobuz.com/album/0820761101422

Я Спутал альбом? Про этот лайв писал 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 29.08.2020 в 16:17, Alexey_VS сказал:

а которых видно, что разность оценок акустических систем существенно увеличивается при переходе из стерео в моно. Другими словами, если в режиме стерео колонки оценивались хуже других, то в режиме моно с высокой вероятностью разрыв между устройствами возрастет.

 

Это ошибочное мнение. Оценка в моно режиме имеет преимущество лишь в одном случае - если эксплуатация АС у потребителя будет исключительно в моно режиме.

Правильный подход такой:

1.Слушать только своими ушами, и не верить никаким обзорам и мнениям со стороны.

2.Слушать все жанры которые Вам нравятся, или которые будете прослушивать на этих АС. Прослушивать отдельно на разных уровнях громкости, и втом режиме в котором планируете слушать, если моно, то слушать в моно, если слушаете в стерео, то забудьте про моно. Причём лучше на тест принести свой контент.

3.Прослушку проводить в максимально приближенных условиях к Вашим, имеется ввиду подготовка комнаты для прослушки. Если планируете приобретение , то самое верное конечно договариваться на прослушку у себя дома, с оплатой доставки АС, потеряете немного денег зато не ошибётесь с выбором и так съэкономите большую сумму.

4.Перед тестом хорошо выспаться, много не жрать, не курить, не бухать, разгрузить голову от всяких жизненных проблем. Состояние должно быть без утомления , лёгкое, бодрое, разгруженное.

5.Лучше проводить несколько сеансов прослушки довольно сильно разнесённые  по времени.

6.Накапливать и периодически подтверждать свой опыт прослушки разных АС, потому как всё познаётся в сравнении и в неограниченном многообразии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Alexey_VS сказал:

Последнее время слушаю музыку через AKG K812. На них вся грязь и зажатия отчетливо слышны, в том числе, ущербных ремастеров. 

Будет ли верной стратегией искать подобные акустические системы, которые выводят на чистую воду подобные записи?

При этом готов жертвовать ранее любимыми альбомами. Ну и в классической музыке, которую люблю больше всего, хороших записей достаточно.

Все упирается всегда в финансы. Вообще, лучшие системы, что мне доводилось слышать (правда, они и самые дорогие) как раз имели меньше всего проблем с воспроизведением некачественного материала, потому что по максимуму вытаскивали не только недостатки, но и достоинства. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Alexey_VS сказал:

Последнее время слушаю музыку через AKG K812. На них вся грязь и зажатия отчетливо слышны, в том числе, ущербных ремастеров. 

Будет ли верной стратегией искать подобные акустические системы, которые выводят на чистую воду подобные записи?

По-моему, не совсем. Слушать надо музыку, а не артефакты. А то бывает, что артефакты слышно хорошо, а музыку нет. И непонятно, за что деньги платятся.

Если же вы слышите в этих ушах все, но оно вам не мешает, то, наверное это неплохое направление. 

Только таких АС вообще не очень много, да и комната "помогает". 

Посмотрите тест ближнепольников ATC 19v1 не глядя в дальнейшее обсуждение

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/atc-scm19-bookshelf-speaker-review.14519/

Думаю, даже допуская возможные косяки в измерениях, осевую АЧХ клиппелевский робот снял нормально. 

Вот это мониторы-мониторы. Лупа, микроскоп, и черт его знает какой измерительный прибор в придачу. Если припереть их к стенке, наверное, они выдадут что-то умеренно ровное по части НЧ, но в свободном поле они нужны именно для микрохирургии. И музыку на них слушать далеко не всем нравится. 

Но вообще конечно уровень ушей за больше 1000 долларов это очень небюджетные АС. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

On 8/29/2020 at 2:17 PM, Alexey_VS said:

1)    Действительно ли монофонический режим увеличивает контраст в восприятии качества звука разной акустики?

2)    Поможет ли использование моно сократить удельное время на их оценку?

Несмотря на то что многие считают выводы тула/оливы (и товарищей) неоспоримыми (еще бы, десятилетия научных экспериментов обоснованно не только лишь все смогут оспорить), регулярно встречаются и оппоненты данного подхода и копья продолжают ломаться:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, Тру и Ывел said:

Посмотрите тест ближнепольников ATC 19v1

Встречал не раз мнения, что ATC для живой музыки подходят. В частности, их основатель вроде бы очень хотел максимально натурного воспроизведения фортепьяно добиться. И, видимо, добился :) 

Интересует вопрос, какие еще бренды акустики по характеру звучания могли бы подойти для классической музыки? По размеру помещения интересны, скорее, полочники. По ценам подходит уровень начальных моделей ATC SCM

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 hours ago, Тру и Ывел said:

Если же вы слышите в этих ушах все, но оно вам не мешает, то, наверное это неплохое направление. 

Хоть K812 и не совсем "аудиофильские" наушники, т.к. звук у них в целом нейтрально-студийный, все же на записях с хорошим динамическим диапазоном и качественной звукорежиссурой раскрываются наполную, а на громких и зажатых альбомах звук подают как он есть - орущим в трубу, сплющенным и бесформенным. При этом то, как они показывают огрехи записи (например, микрофон слишком близко поставили к тенору, и от этого он резонирует), не мешает в целом насладиться записью, только если она не прошла чрезмерную обработку. Наоборот, микроскопическая детальность помогает воссоздать ту же акустику помещения, в котором идет запись, и это дает еще большее удовольствие от прослушивания. Если колонки будут вести себя подобным образом, с поправкой на акустику помещения в котором играют, это будет просто замечательно.

В итоге, может я как новичок в сфере хайфая что-то не понимаю, но, по-моему, в профессионально-аудиофильской среде общепринято мнение, что звукорежиссура оказывает первое и принципиальное влияние на качество воспроизводимого звука. Все, что происходит далее в тракте приводит или к достоверности передачи изначального сигнала или к его искажению/ приукрашиванию. И, чисто интуитивно, не совсем понятно как, например, те же записи Шехерезады на Living Stereo или 9-ой Симфонии в исполнении Венского ФО и Л.Бернстайна (в классном хайрезном ремастере на DG) могут в принципе играть безжиненно на какой бы то ни было условно "скучной" студийной аппаратуре. K812 как в большей степени студийные наушники воспроизводят обе записи интересно и живо. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Alexey_VS сказал:

Если колонки будут вести себя подобным образом, с поправкой на акустику помещения в котором играют, это будет просто замечательно.

Ну тогда все гораздо проще - начинайте смотреть (слушать, изучать) активные студийные мониторы. Ценовая категория - сколько Вам не жалко денег на такие изделия. Чем больше - тем лучше.

Если позволяет физический размер помещения - трехполоски всегда будут предпочтительнее двухполосок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Alexey_VS сказал:

В частности, их основатель вроде бы очень хотел максимально натурного воспроизведения фортепьяно добиться

Вы, я вижу, склонны к аналитическому подходу в решении проблем. Полагаю, вы сможете оценить размер АС, которые смогут максимально натурно изобразить рояль (играет с 27,5 Гц, макс давление ~110 дБ, искажения - ну, чтобы особо уху не заметно было).

Маленькие полочники ЗЯ это не совсем тот случай. Даже если в них можно вкачать 200 Вт и не спалить. 

4 часа назад, Alexey_VS сказал:

какие еще бренды акустики по характеру звучания могли бы подойти для классической музыки?

Хорошие электростаты и электростатические гибриды (с динамиком на НЧ). Если посмотреть на их искажения, то мало что из бытового хайфая с ними потягается в адекватном бюджете. Но у них звук своеобразный, да и взаимодействие с комнатой тоже ... надо слушать. 

Тут на форуме ещё дирижёр есть. У него Динаудио верхней линейки, например. 

Короче, ходите и слушайте, если у вас есть твердый референс в виде живых звуков. Чужой опыт не особо хорошо транслируется. 

Я вообще с детства металлом испорчен совсем, так что по реализму индивидуальных предпочтений не имею. 

4 часа назад, Alexey_VS сказал:

По размеру помещения интересны, скорее, полочники. По ценам подходит уровень начальных моделей ATC SCM

Ну и послушайте их для начала. Их на вторичке относительно много. 

Так-то варианты есть всякие. Мне мониторы от PSI нравятся. Но это, скажем прямо, не вполне оправданный оверпрайс на фоне многих других мониторов. 

6 минут назад, Alexey_VS сказал:

Если колонки будут вести себя подобным образом, с поправкой на акустику помещения в котором играют, это будет просто замечательно.

Поправка огромна. При недостаточном к ней внимании может переиначить подачу АС довольно ощутимо. Если не в совсем ближнем поле сидеть, что для классики не всегда подходит: масштаб не тот. 

7 минут назад, Alexey_VS сказал:

Все, что происходит далее в тракте приводит или к достоверности передачи изначального сигнала или к его искажению/ приукрашиванию.

Проблема в том, что передача сигнала и "достоверная симуляция музыки" это не у всех людей одно и то же. Надо четко это понимать, и желательно определиться до начала собирательства системы. Иначе вы рискуете много лет жить с условными брайстонами, АТС и смутной тревогой, а потом все поменять на дорогущий чахлый однотакт с ШП и радоваться 5% кги ниже 100 и 2% выше. 

Это, кстати, совсем не шутка. Недавно на ASR было массовое глумление над какой-то статьей известного обзорщика, который хвалил какой-то усь с рукосуйными буферами перед модулями Purifi, которые космические замеры этих модулей просто загадили благозвучным искажениями. Называется что-то типа distortion is the fish. 

Тема, как по мне, значительно более важная, чем все оценки качества АС вместе. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших сообщений.

×
×
  • Создать...