Наши статьи

[Staudio]

На просторах сети набрел на старую дискуссию о SE и РР схемотехнике, которая естественным образом переросла в дискуссию о трансах.

Традиционное мнение о том, что SE лучше нк сигналах малого уровня было оспорено примером выходного транса с разрезом производства Торэл:

"Ну это вы зря! Как писалось выше ,всё зависит от ТВЗ. При установке современных ТВЗ на ТОРах с зазором,ни один однотакт не может победить двух такт,сколько не возят в Хмельницкий однотактов к Александру,так и не привезли такого который бы победил и в микро динамике и в разрешении и на больших выходных мощностях. А привозили и на ГУ48й лампе и на 300й и на 45м триоде. И в конце концов поняли,что нужно переходить на производство двухтактов , а не лепить одно такты. Это то же самое что и двигатели в автомобиле двух тактные и четырёх тактные. Все двигатели четырёх тактные ставят. И нет искажений в двух такте на первых миливаттах при ТОРе с зазором. Как видите при 60 милливольтах на выходе 0,07% КНИ мизерные,гораздо ниже чем в однотакте . Это практически,а вы верите теоретическим расуждениям и демагогии ведущейся на сайтах умниками. Но ни один двух такт фирменный Вестерн,Кланг и пр. действительно не дадут таких показателей как я привёл на спектрограмме,потому что ТВЗ там у них в те времена ставились никудышние. Главное в ТВЗ ток ХХ первичной обмотки при включении в сеть 220 вольт. У ТОРа ТВЗ он равен 2ма всего,что говорит о хорошей индуктивности и хорошем железе. Ток ХХ фирменных УНЧ 40ма,вот они и дают на нелинейном участке вначале характеристики искажения больше чем при мощности 2 ватта например. Стоимость ТОРа ТВЗ современного 1000руб всего,тогда как фирменные ТВЗ на Ш железе стоят в 50-100раз больше. Не всё что дорого - лучше!"

 

Есть в этом доля истины?

Кто-нибудь перешел на торы?

[Михаил К.]

1 час назад, Staudio сказал:

 

Кто-нибудь перешел на торы?

А чем тор с зазором отличается от ленточника с аналогичным сечением и окном и зазором ?

[Andrey Molochnik]

1 час назад, Staudio сказал:

На просторах сети набрел на старую дискуссию о SE и РР схемотехнике, которая естественным образом переросла в дискуссию о трансах.

Традиционное мнение о том, что SE лучше нк сигналах малого уровня было оспорено примером выходного транса с разрезом производства Торэл:

"Ну это вы зря! Как писалось выше ,всё зависит от ТВЗ. При установке современных ТВЗ на ТОРах с зазором,ни один однотакт не может победить двух такт,сколько не возят в Хмельницкий однотактов к Александру,так и не привезли такого который бы победил и в микро динамике и в разрешении и на больших выходных мощностях. А привозили и на ГУ48й лампе и на 300й и на 45м триоде. И в конце концов поняли,что нужно переходить на производство двухтактов , а не лепить одно такты. Это то же самое что и двигатели в автомобиле двух тактные и четырёх тактные. Все двигатели четырёх тактные ставят. И нет искажений в двух такте на первых миливаттах при ТОРе с зазором. Как видите при 60 милливольтах на выходе 0,07% КНИ мизерные,гораздо ниже чем в однотакте . Это практически,а вы верите теоретическим расуждениям и демагогии ведущейся на сайтах умниками. Но ни один двух такт фирменный Вестерн,Кланг и пр. действительно не дадут таких показателей как я привёл на спектрограмме,потому что ТВЗ там у них в те времена ставились никудышние. Главное в ТВЗ ток ХХ первичной обмотки при включении в сеть 220 вольт. У ТОРа ТВЗ он равен 2ма всего,что говорит о хорошей индуктивности и хорошем железе. Ток ХХ фирменных УНЧ 40ма,вот они и дают на нелинейном участке вначале характеристики искажения больше чем при мощности 2 ватта например. Стоимость ТОРа ТВЗ современного 1000руб всего,тогда как фирменные ТВЗ на Ш железе стоят в 50-100раз больше. Не всё что дорого - лучше!"

 

Есть в этом доля истины?

Кто-нибудь перешел на торы?

Соловьев Саунд ... и Fezz Audio - давно на торах ). 

[Маратище]

12 минут назад, Михаил К. сказал:

А чем тор с зазором отличается от ленточника с аналогичным сечением и окном и зазором ?

Правильно намотанный может почти ничем не уступать, если не спятить мотать его с нужным секционированием. Ну и паразитки должны быть побольше за счет асимметричной намотки. 

Что до двухтактов - всё не так просто. Я доселе не встречал даже дорогого лампового пушпульника, которого не затолкал бы в собственные ворота даже недорогой хороший транзисторный. А вот однотакты - встречал. 

[Михаил К.]

9 минут назад, Маратище сказал:

Правильно намотанный может почти ничем не уступать, если не спятить мотать его с нужным секционированием.

Я имею ввиду сам магнитопровод, безотносительно двухтакт/однотакт. 

Ничем не отличается. Все будет один в один при равенстве окна, сечения, зазора.

Разница только в технологии намотки - тор мотается геморройней- сначала на шпулю и только потом на сердечник, а у ленточника мотается каркас/каркасы на рядовом станке, а потом на него/них надеваются подковы.

Ну и у тора можно замотать весь сердечник, а у ленточника - только часть.  

[Маратище]

1 минуту назад, Михаил К. сказал:

Разница только в технологии намотки

Еще раз: имея криволинейную катушку (на сегменте, а не прямой), параметры соблюсти труднее. В остальном фаберже выглядят идентично. 

Ну и стянуть половинки будет труднее, а склейка дело безнадежное, плавали уже. 

Так что преимуществ особо не видно. Поправьте меня?

[Михаил К.]

2 минуты назад, Маратище сказал:

 

Так что преимуществ особо не видно. Поправьте меня?

В чем труднее ?

У тора примерно вдвое больше высота намотки, индуктивность рассеяния меньше, геометрию можно сделать любую.

Это очень большое преимущество.

Материалы можно применять, к-рые и без зазора держат постоянное подмагничивание.

Про склеивание и т.д. все уже давно отработано.

 

[Staudio]

11 минут назад, Михаил К. сказал:

Я имею ввиду сам магнитопровод, безотносительно двухтакт/однотакт. 

Ничем не отличается. Все будет один в один при равенстве окна, сечения, зазора.

Разница только в технологии намотки - тор мотается геморройней- сначала на шпулю и только потом на сердечник, а у ленточника мотается каркас/каркасы на рядовом станке, а потом на него/них надеваются подковы.

Ну и у тора можно замотать весь сердечник, а у ленточника - только часть.  

Всегда полагал, что торы при той же мощности требуют меньше железа и меди. 

[Staudio]

Кстати, схем намотки выходников-торов не встречал.

А так - не самому же тор мотать. По схеме завод намотает, как нужно, и по спецификациям. 

Я бы, на самом деле попробовал бы заказать, если бы попалась пара-тройка схем намоток и расчетов.

Интересно было бы сравнить.

[Михаил К.]

Только что, Staudio сказал:

Всегда полагал, что торы при той же мощности требуют меньше железа и меди. 

Габаритная мощность это окно умножить на сечение магнитопровода у всех трансов в мире.

Т.е. масса железа. Она при одинаковой габаритной мощ. будет одинаковая.

Это в однофазной сети.

А в трехфазной, торы вообще проигрывают по массогабам. 

 

[Маратище]

1 минуту назад, Staudio сказал:

Кстати, схем намотки выходников-торов не встречал.

Для двухтактов он по сути отличается от силовика только послойной намоткой. 

3 минуты назад, Михаил К. сказал:

В чем труднее ?

У тора примерно вдвое больше высота намотки, индуктивность рассеяния меньше, геометрию можно сделать любую.

Это очень большое преимущество.

Материалы можно применять, к-рые и без зазора держат постоянное подмагничивание.

Про склеивание и т.д. все уже давно отработано.

 

Предложи на тест? И народ к тебе потянется. Мне пока сомнительно, что при сравнимых трудозатратах можно вытащить сравнимый результат. Я об однотактных, конечно же. 

[Михаил К.]

1 минуту назад, Маратище сказал:

Предложи на тест? И народ к тебе потянется.

Дак уже напредлагался...

На какую лампу-то надо ?

И на нано или на железе ?

[Staudio]

1 минуту назад, Маратище сказал:

Для двухтактов он по сути отличается от силовика только послойной намоткой. 

Предложи на тест? И народ к тебе потянется. Мне пока сомнительно, что при сравнимых трудозатратах можно вытащить сравнимый результат. Я об однотактных, конечно же. 

Вот по трудозатратам, кстати. Меня сейчас интересует выходник к 520-й лампе в SE. У нее, как известно, достаточно низкое внутреннее. Классический выходник на Ш будет весьма габаритен. И могу предположить, что тор в таком случае может быть более оправдан для того, чтобы поиметь низкое сопротивление первички, допустим, ниже 50 Ом для 5к транса.

[AlekseyR]

9 часов назад, Маратище сказал:

Что до двухтактов - всё не так просто. Я доселе не встречал даже дорогого лампового пушпульника, которого не затолкал бы в собственные ворота даже недорогой хороший транзисторный. А вот однотакты - встречал. 

Да все и не так сложно, правда этот сделан сразу под балансный сигнал с конкретного ЦАПа, но это сути не меняет. Главное это все таки качественный  ТВЗ.

А для усилителя на EML520 уже давно приобретен и ждет как раз тороидальный трансформатор под SE.

Основная проблема для меня в том, что круг сложнее гармонично вписать в прямоугольный корпус усилителя, да и всякие кубики как то привычнее для глаза.

[Сергей Ал.]

8 часов назад, Staudio сказал:

Кстати, схем намотки выходников-торов не встречал.

А так - не самому же тор мотать. По схеме завод намотает, как нужно, и по спецификациям. 

Я бы, на самом деле попробовал бы заказать, если бы попалась пара-тройка схем намоток и расчетов.

Интересно было бы сравнить.

Василий Карта много экспериментировал с торами (в т.ч. для однотактников https://sites.google.com/view/icard2017/выходники/выходники-торы-se). Силовики на торах и выходники на Ш и ШЛ у него получались очень неплохие, про выходники на торах не скажу, не пробовал. Но он какое-то время не работал с индивидуальными заказчиками, сейчас не знаю.

[Staudio]

30 минут назад, Sergal сказал:

Василий Карта много экспериментировал с торами...

А он есть тут, на Сундуке? Интересно, чем закончились его эксперименты.

[ansouv]

10 часов назад, Маратище сказал:

Что до двухтактов - всё не так просто. Я доселе не встречал даже дорогого лампового пушпульника, которого не затолкал бы в собственные ворота даже недорогой хороший транзисторный. А вот однотакты - встречал. 

Я правильно понимаю, что ламповый пушпульник обязательно проиграет аналогичному по цене транзистору?

[Михаил К.]

Прикинул по расчету тор выходник :

размер сердечника 135х75х40 мм, проницаемость с зазором 1300.

Вес самой железяки 2,5 кг.

50 Генри, ток 120 мА.

3000 витков.

Провод 0,8 мм, длина 530 метров.

активное первички 19-20 Ом.

[Staudio]

15 минут назад, Михаил К. сказал:

Прикинул по расчету тор выходник :

размер сердечника 135х75х40 мм, проницаемость с зазором 1300.

Вес самой железяки 2,5 кг.

50 Генри, ток 120 мА.

3000 витков.

Провод 0,8 мм, длина 530 метров.

активное первички 19-20 Ом.

Кстати, забросил в Torel запрос на 5к тор:

- вторичная - 4 Ома

- ток - 130 мА

- индуктивность - не менее 40 Гн

- сопротивление первички - менее 50 Ом

Интересно, что предложат. А по Вашим расчетам какой габарит выйдет?  

[Staudio]

Кстати, пока искал примеры готовых тороидальных выходников, обнаружил, что один голландец умудрился запатентовать пару общеизвестных схем подключения трансов:

 

[Маратище]

20 минут назад, ansouv сказал:

Я правильно понимаю, что ламповый пушпульник обязательно проиграет аналогичному по цене транзистору?

Мой опыт говорит примерно об этом. 

[Михаил К.]

1 час назад, Staudio сказал:

 

Интересно, что предложат. А по Вашим расчетам какой габарит выйдет?  

Дак можно в разных габаритах добиться результата.

Сечение по идее, надо делать квадратным.

Ну вы ответ опубликуете, будет интересно что там и как...

[Staudio]

3 минуты назад, Михаил К. сказал:

Дак можно в разных габаритах добиться результата.

Сечение по идее, надо делать квадратным.

Ну вы ответ опубликуете, будет интересно что там и как...

Ну и голландцам написал из любопытства.

[Михаил К.]

У меня лежат уже готовые бублики из нанокристаллического сплава с разрезом, сечением 20 квадратов, 155х75х50 мм, проницаемость в районе 800 (точно не помню). 

Вес железяк по 4,5 кг.

В замотанных стеклопластиковых саркофагах на смоле (ваял сам), к-рые их механически стабилизируют.

Вот на них можно что нибудь интересное намотать под хороший проект... 

[x'tall]

8 минут назад, Маратище сказал:

Мой опыт говорит примерно об этом. 

Марат, рискну слегка возразить...
Как говорится в одном фильме, "Long long ago, в далекой галактике, когда делать было нефига и шли эксперименты с набором опыта и поумнением...". короче, появилась шальная мысль сваять пушпульник и на собственной шкуре проверить (и прекратить для себя) споры SE vs PP. Был сделан трехваттный PP в таком же корпусе, с соблюдением той же топологии. энергооснащенности и тд. и тп., что и SE, которые до сих пор стоят у меня дома. Выходники для обоих, соответственно, тоже мотал сам. В итоге, из всех приходивших "на огонек", НИКОМУ не удалось услышать различие в звучании, включая меня. Но опыты с PP на этом были закончены, так как УПТ-схемотехника просто рождена для SE и очень неудобна и затратна для PP. Ахиллесова пята PP в схемотехнике УПТ - фазоинвертор.

Теперь ИМХО по теме. Выходники на торах возможны, но бессмысленны из-за особенности геометрии тора. Те нюансы, которые необходимо (и легко достижимо) соблюдать при намотке выходника на паре катушек (при ленточном железе) практически НЕВОЗМОЖНО выполнить на торе. Изделие на торе получится, будет работать, но с первых же звуков продует обычному. Удачи!