Наши статьи

[Oll740]

6 часов назад, frezer сказал:

Ковёр и пористый поглотитель немного разные физические свойства имеют, как мне кажется?

Да, и?

[frezer]

10 часов назад, Oll740 сказал:

Да, и?

Ход мыслей Андрея мне стал понятен: Если надо разместить в комнате ковер, то куда его деть, чтобы лучше на НЧ поглощал? - в угол поставить, так как там давление от мод больше! И я с этим согласен. 

Мой посыл в том, что вместо ковра более эффективно в углу разместить что-то другое. 

[Oll740]

1 час назад, frezer сказал:

Мой посыл в том, что вместо ковра более эффективно в углу разместить что-то другое. 

Согласен, но вопрос был «Господа! Я дико извиняюсь, может где-то уже было... Свёрнутый в рулон и поставленный на попа в угол ковёр является бас ловушкой?»

По-моему обсуждение сместило фокус с предмета на форму

[frezer]

В 30.01.2021 в 11:03, Oll740 сказал:

Согласен, но вопрос был «Господа! Я дико извиняюсь, может где-то уже было... Свёрнутый в рулон и поставленный на попа в угол ковёр является бас ловушкой?»

По-моему обсуждение сместило фокус с предмета на форму

Ну а я про что? "Свёрнутый в рулон и поставленный на попа в угол ковёр является бас ловушкой?" - БАС ЛОВУШКОЙ НЕЯВЛЯЕТСЯ!!! Это моё мнение, правда экспериментом мною не подтвержденное. Доставать имеющийся у меня ковёр и ставить его в угол, для проведения измерений, нет желания. Если кто с эти не согласен - проведите измерения, или хотя бы опишите эффективный механизм поглощения звуковых волн в таком ковре.

[Andrey Smirnov]

В 29.01.2021 в 14:20, frezer сказал:

Ковёр и пористый поглотитель немного разные физические свойства имеют, как мне кажется?

С точки зрения физики это одно и тоже. Механизм поглощения пористо-волокнистых поглотителей одинаковый (резистивный) и определяется потерями на вязкое трение воздуха в порах или между волокнами материала.
 

[Andrey Smirnov]

В 30.01.2021 в 10:03, Oll740 сказал:

Согласен, но вопрос был «Господа! Я дико извиняюсь, может где-то уже было... Свёрнутый в рулон и поставленный на попа в угол ковёр является бас ловушкой?»

По-моему обсуждение сместило фокус с предмета на форму

Ответ уже был выше. "Свернутый в рулон и поставленный на попа в угол ковер" является бас-ловушкой.
Если он конечно не на прорезиненной основе, а на джутовой или фетровой.

[Shidim]

Если ковёр поставили в угол, значит он, себя неправильно вёл.

В реверберационной камере, даже повешенная на гвоздь фуфайка, "даст показания" на микрофон. В жилой меблированной комнате  если и будет работать, то восторга не вызовет, имхо конечно.

[Andrey Smirnov]

17 часов назад, Shidim сказал:

Если ковёр поставили в угол, значит он, себя неправильно вёл.

В реверберационной камере, даже повешенная на гвоздь фуфайка, "даст показания" на микрофон. В жилой меблированной комнате  если и будет работать, то восторга не вызовет, имхо конечно.

Правильное замечание по поводу применения любых поглотителей вообще.
Если в жилой комнате много звукопоглощающих материалов, а поглощают звук все элементы интерьера и отделочные материалы, то добавление какой-то единичной акустической панели или штучного поглотителя может быть незаметным (если в комнате есть ковер, штора, мягкая тканевая мебель, много корпусной мебели и т.п.).
Но если интерьер комнаты выполнен в стиле минимализм (без коврового покрытия, без штор и с минимумом мебели), то даже небольшие количества звукопоглощающих материалов будут заметно менять акустику помещения.
Есть простое правило, для того, чтобы субъективно заметить влияние звукопоглотителя в каком-то частном диапазоне, необходимо удвоить его количество в помещении.

[frezer]

20 часов назад, Andrey Smirnov сказал:

С точки зрения физики это одно и тоже. Механизм поглощения пористо-волокнистых поглотителей одинаковый (резистивный) и определяется потерями на вязкое трение воздуха в порах или между волокнами материала.
 

Андрей, может я не видел ковров с мелкодисперсионной структурой ворса, но те что видел, по своим свойствам не очень похожи на минвату или подобное. Так что вязкое трение в таких коврах малоэффективно. Вязкое трение возникает из-за разности давлений в соседних " ячейка" волокнистых структур, наиболее эффективно оно при не очень высокой плотности последних. Материал ковров напротив имеет плотную структуру. Я не буду больше спорит, Shidim уже прокомментировал!

[Andrey Smirnov]

6 минут назад, frezer сказал:

Андрей, может я не видел ковров с мелкодисперсионной структурой ворса, но те что видел, по своим свойствам не очень похожи на минвату или подобное. Так что вязкое трение в таких коврах малоэффективно. Вязкое трение возникает из-за разности давлений в соседних " ячейка" волокнистых структур, наиболее эффективно оно при не очень высокой плотности последних. Материал ковров напротив имеет плотную структуру. Я не буду больше спорит, Shidim уже прокомментировал!

А чем ковер, в данном случае, отличается от минеральной ваты?
Это волокнистые материалы, отличия только в толщине, материале волокон, длине и диаметре волокон.
Только эти отличия влияют на разницу в поглощающих свойствах (частота/эффективность), а механизм поглощения идентичен.
Разброс плотности у различных типов минеральной ваты огромен, от 11 до 200 кг/м3.
Практически все известные типы ковров по плотности попадают в указанный диапазон. 

[frezer]

19 минут назад, Andrey Smirnov сказал:

А чем ковер, в данном случае, отличается от минеральной ваты?
Это волокнистые материалы, отличия только в толщине, материале волокон, длине и диаметре волокон.
Только эти отличия влияют на разницу в поглощающих свойствах (частота/эффективность), а механизм поглощения идентичен.
Разброс плотности у различных типов минеральной ваты огромен, от 11 до 200 кг/м3.
Практически все известные типы ковров по плотности попадают в указанный диапазон. 

Вы хотите сказать, что минвата с плотностью 200кг/м3, при прочих равных условиях, эффективнее поглощает на НЧ, чем с плотностью 11кг/м3? 

А ковры какую плотность имеют?

[Victor-Blues]

Несколько вопросов к Андрею Смирнову.

1. В конструкции Tube Traps используется стекловолоконная вата с заведомо высокой объёмной плотностью, но небольшой толщины - именно такое решение, с точки зрения инженеров ASC, позволяет обеспечить градиент давления на границе наружного и внутреннего воздушных объёмов. В свою очередь, градиент давления, возникающий при воздействии звуковой волны, обеспечивает эффект активного "всасывания" воздуха снаружи (из зоны более высокого давления) внутрь устройства (в область с относительно меньшими значениями давления). При прохождении воздуха внутрь устройства через слой плотной минеральной ваты, собственно, и происходит потеря части акустической энергии звуковых волн. 

Таким образом, опять же, со слов инженеров ASC, эффективность Tube Traps выше других конструкций угловых НЧ поглотителей, поскольку описанный механизм действует в дополнение к пассивному основному механизму четверть-волнового звукопоглощения. 

Однако, очевидно, что аналогичный конструктив (в плане создания градиента давления) имеют и угловые диагональные НЧ поглотители (АК-47 в интерпретации Андрея Смирнова), но при использовании более толстого акустического материала.

Помимо этого, довольно часто встречаются рекомендации оставлять воздушный зазор между телом поглотителя и отражающей поверхностью непосредственно за ним или использовать в наружных слоях углового НЧ поглотителя более плотную минеральную/стекло вату, а во внутренних, соответственно, более лёгкую.

Но самое интересное, что при всём этом, согласно имеющейся информации, все эти устройства проигрывают в эффективности и равномерности звукопоглощения традиционной конструкции Superchunk. 

Андрей, можете прояснить реальную значимость градиента давления в механизме работы углового НЧ поглотителя? 

2. Также, в частности на этом форуме, говорится о целесообразности использования в конструкции НЧ угловых поглотителей типа Superchunks минеральной ваты с заведомо низкой объёмной плотностью.

Что скажете по данному вопросу?

3. При всём этом, все вышеперечисленные устройства по сути являются четверть-волновыми звукопоглотителями, рассчитанными на поглощение скоростной компоненты энергии звуковой волны. Угловые же зоны, как известно, являются зонами с высокими значениями звукового давления, суть, с низкими значениями скоростной компоненты энергии звуковых волн. Правильно ли я понимаю - несмотря на то, что в угловых зонах имеет место, так сказать, "заведомо высокая концентрация НЧ звуковых волн", поглощение этих самых длинных звуковых волн таки осуществляется исключительно за счёт большой толщины угловых НЧ поглотителей, то есть, по принципу четверть-волнового поглощения? 

С уважением, Виктор.  

[Andrey Smirnov]

4 часа назад, frezer сказал:

Вы хотите сказать, что минвата с плотностью 200кг/м3, при прочих равных условиях, эффективнее поглощает на НЧ, чем с плотностью 11кг/м3? 

А ковры какую плотность имеют?

Конечно это так. Но многое зависит от значения сопротивления продувания (airflow resistance) слоя минваты потоком воздуха.
 

[Andrey Smirnov]

3 часа назад, Victor-Blues сказал:

Несколько вопросов к Андрею Смирнову.

1. В конструкции Tube Traps используется стекловолоконная вата с заведомо высокой объёмной плотностью, но небольшой толщины - именно такое решение, с точки зрения инженеров ASC, позволяет обеспечить градиент давления на границе наружного и внутреннего воздушных объёмов. В свою очередь, градиент давления, возникающий при воздействии звуковой волны, обеспечивает эффект активного "всасывания" воздуха снаружи (из зоны более высокого давления) внутрь устройства (в область с относительно меньшими значениями давления). При прохождении воздуха внутрь устройства через слой плотной минеральной ваты, собственно, и происходит потеря части акустической энергии звуковых волн. 

Таким образом, опять же, со слов инженеров ASC, эффективность Tube Traps выше других конструкций угловых НЧ поглотителей, поскольку описанный механизм действует в дополнение к пассивному основному механизму четверть-волнового звукопоглощения. 

Однако, очевидно, что аналогичный конструктив (в плане создания градиента давления) имеют и угловые диагональные НЧ поглотители (АК-47 в интерпретации Андрея Смирнова), но при использовании более толстого акустического материала.

Помимо этого, довольно часто встречаются рекомендации оставлять воздушный зазор между телом поглотителя и отражающей поверхностью непосредственно за ним или использовать в наружных слоях углового НЧ поглотителя более плотную минеральную/стекло вату, а во внутренних, соответственно, более лёгкую.

Но самое интересное, что при всём этом, согласно имеющейся информации, все эти устройства проигрывают в эффективности и равномерности звукопоглощения традиционной конструкции Superchunk. 

Андрей, можете прояснить реальную значимость градиента давления в механизме работы углового НЧ поглотителя? 

2. Также, в частности на этом форуме, говорится о целесообразности использования в конструкции НЧ угловых поглотителей типа Superchunks минеральной ваты с заведомо низкой объёмной плотностью.

Что скажете по данному вопросу?

3. При всём этом, все вышеперечисленные устройства по сути являются четверть-волновыми звукопоглотителями, рассчитанными на поглощение скоростной компоненты энергии звуковой волны. Угловые же зоны, как известно, являются зонами с высокими значениями звукового давления, суть, с низкими значениями скоростной компоненты энергии звуковых волн. Правильно ли я понимаю - несмотря на то, что в угловых зонах имеет место, так сказать, "заведомо высокая концентрация НЧ звуковых волн", поглощение этих самых длинных звуковых волн таки осуществляется исключительно за счёт большой толщины угловых НЧ поглотителей, то есть, по принципу четверть-волнового поглощения? 

С уважением, Виктор.  

Виктор, не хочу возобновлять холивар на тему Tube Trap.
Мы с вами на моем форуме Soundmoderator посвятили этому вопросу очень много времени ещё в 2011 году   
Могу только сказать, что ковер, свернутый в рулон и поставленный в угол будет работать не хуже пресловутого Tube Trap   

[Victor-Blues]

Андрей, а 2-ой и 3-ий вопросы?

[ISA KHAS]

Кто нибудь знает, что из себя представляют басовые ловушки Echoton, внешне похожи на Vicoustic. Стоят они внимания?                                  

[Andrey Smirnov]

41 минуту назад, Victor-Blues сказал:

Андрей, а 2-ой и 3-ий вопросы?

2. откуда вы взяли целесообразность легкой ваты в суперчанке я не знаю
3. не понимаю вопроса. Механизм НЧ поглощения сложнее, чем простой четвертьволновой поглотитель. Если простыми словами, то фронт звуковой волны проходит сквозь слой поглотителя, на границе с поглотителем возникает сопротивление, которое волне нужно преодолеть. Колеблющийся воздух просасывается сквозь слой поглотителя и теряет часть своей энергии. Кроме того, если пористый поглотитель расположен в углу, например, вертикально от пола до потолка, то помимо горизонтально прохождения звуковых волн сквозь пористый поглотитель есть еще и вертикальные/наклонные направления прохождения звука. В этом случае звуковая волна теряет очень большую часть свое энергии.
 

[Victor-Blues]

34 минуты назад, Andrey Smirnov сказал:

2. откуда вы взяли целесообразность легкой ваты в суперчанке я не знаю

Ну я же указал источник этой информации - "в частности на этом форуме" конкретно Flaesh. Собственно, поэтому и задал этот вопрос Вам.

[Flaesh]

5 часов назад, Victor-Blues сказал:

Flaesh

Не помню, чтоб я уделял внимание суперчанкам.
Общедоступен http://www.acousticmodelling.com/ 

[frezer]

В 05.02.2021 в 19:25, Andrey Smirnov сказал:

2. откуда вы взяли целесообразность легкой ваты в суперчанке я не знаю
3. не понимаю вопроса. Механизм НЧ поглощения сложнее, чем простой четвертьволновой поглотитель. Если простыми словами, то фронт звуковой волны проходит сквозь слой поглотителя, на границе с поглотителем возникает сопротивление, которое волне нужно преодолеть. Колеблющийся воздух просасывается сквозь слой поглотителя и теряет часть своей энергии. Кроме того, если пористый поглотитель расположен в углу, например, вертикально от пола до потолка, то помимо горизонтально прохождения звуковых волн сквозь пористый поглотитель есть еще и вертикальные/наклонные направления прохождения звука. В этом случае звуковая волна теряет очень большую часть свое энергии.
 

2. Это, скорее мои рекомендации.

3. Позволю несколько замечаний по этому вопросу: (цитата)

"Электрический эквивалент звукового давления

Для тех, кто знаком с основами электроники, будет интересно описать аналогию между акустическими и электрическими процессами. Акустической аналогией электрического напряжения U является звуковое давление p. Аналогией электрической мощности является интенсивность звука, аналогией электрического тока является колебательная (акустическая) скорость частиц среды v, а аналогией электрического сопротивления R является акустический импеданс Z. Существует даже акустический ом — единица измерения акустического импеданса, который является отношением акустического давления к акустической объемной скорости. Впрочем, акустический ом — устаревшее название единицы измерения акустического импеданса Па·с/м³. Закон Ома для акустики гласит, что скорость частиц прямо пропорциональна звуковому давлению и обратно пропорциональна акустическому импедансу:

v = p/Z

Сравните это с законом Ома для участка электрической цепи:

I = U/R

Отметим, что колебательная скорость частиц среды не является скоростью звука и скоростью движения самой среды! Даже для очень сильных звуков колебательная скорость частиц более, чем на порядок меньше скорости звука."

Поскольку я радиоинженер и закон Ома изучали, надеюсь все, ещё в школе, то буду оперировать электрическими величинами. У нас есть материал обладающий сопротивлением. С одного конца у него нулевой потенциал, а ко второму приложен не нулевой потенциал (давление). За счёт этой разности потенциалов через материал начинает протекать ток, уравнивающий эти потенциалы. Вопрос: мощность выделяемая на этом материале(поглощение энергии) от чего зависит? P=I*U или P=U²/R. Разность потенциалов (давления) U при прочих равных условиях мало зависит от плотности материала, а определяется геометрией комнаты и ограждениями в ней. Следовательно чем меньше сопротивление материала тем большая мощность в нём выделяется. То есть поглощение энергии больше.

И ещё одно замечание. На границе раздела двух сред (воздух - материал) происходят два процесса: 1. Отражение звуковой волны, за счёт разной скорости распространения звука в воздухе и материале. Чем больше эта разность тем больше коэффициент отражения. Чем плотнее материал тем лучше он отражает звуковую волну (хорошо для звукоизоляции). 2. Распространение звуковой волны в материале. И если материал обладает сопротивлением звукопропусканию (воздухопродуваемости), то в нём выделяется энергия звуковых волн (хорошо для поглотителей). Таким образом минеральная вата высокой плотности имеет больший коэффициент отражения чем вата низкой плотности.

Кстати каменные ваты немного лучше поглощаю чем стекло ваты при одинаковой плотности!

Конечно это не относится к случаю когда поглощающий слой слишком мал и не способен поглотить падающую на него энергию!  

[frezer]

В 05.02.2021 в 13:39, frezer сказал:

Вы хотите сказать, что минвата с плотностью 200кг/м3, при прочих равных условиях, эффективнее поглощает на НЧ, чем с плотностью 11кг/м3? 

А ковры какую плотность имеют?

 

В 05.02.2021 в 18:15, Andrey Smirnov сказал:

Конечно это так. Но многое зависит от значения сопротивления продувания (airflow resistance) слоя минваты потоком воздуха.
 

Multi-lay

Multi-layer Absorber Calculator (acousticmodelling.com)

Вот сравнение (ковёр в приближении) с различными плотностями. Бас ловушки не видно?! Поскольку резистивный поглотитель это частонозависимый фильтр НЧ (RC фильтр), то хорошо видно что на частотах где он начинает работать эффективность поглощения минваты со средней и низкой плотностью(синяя и красная линии) выше чем с высокой плотностью (зелёная  и жёлтая линии).

 

[Flaesh]

1 час назад, frezer сказал:

Это, скорее мои рекомендации.

Это просто баян и очевидность.

Для суперчанков (хоть они и малополезны относительно), возможно, есть смысл рассматривать угол инциденции 45º, для нч поглотителя на стене по его основному назначению - нормальную инциденцию.

[Andrey Smirnov]

3 часа назад, frezer сказал:

...Разность потенциалов (давления) U при прочих равных условиях мало зависит от плотности материала, а определяется геометрией комнаты и ограждениями в ней. Следовательно чем меньше сопротивление материала тем большая мощность в нём выделяется. То есть поглощение энергии больше.

И ещё одно замечание. На границе раздела двух сред (воздух - материал) происходят два процесса: 1. Отражение звуковой волны, за счёт разной скорости распространения звука в воздухе и материале. Чем больше эта разность тем больше коэффициент отражения. Чем плотнее материал тем лучше он отражает звуковую волну (хорошо для звукоизоляции). 2. Распространение звуковой волны в материале. И если материал обладает сопротивлением звукопропусканию (воздухопродуваемости), то в нём выделяется энергия звуковых волн (хорошо для поглотителей). Таким образом минеральная вата высокой плотности имеет больший коэффициент отражения чем вата низкой плотности....

....Кстати каменные ваты немного лучше поглощаю чем стекло ваты при одинаковой плотности!.....

  

Я люблю формулы, но не очень люблю упрощать.
Обратимся к реалиям.
Таблица коэффициентов звукопоглощения из протокола сертификационных испытаний ваты URSA различных типов и плотностей.
Выделены красным ваты плотностью 15 кг/м3 (П-15) и плотностью 85 кг/м3 (TSP).
Ваты TWP/FDP/KDP/AKP имеют плотности 15-30 кг/м3 в зависимости от типа.

И, кстати, стекловаты при одинаковой плотности поглощают звук лучше каменных. Это связано с тем, что в плитах из стеклянной ваты волокна тоньше, длиннее и расстояние между ними меньше, чем у плит из базальтовых волокон. Это общеизвестный факт.
Каменные ваты более распространены, т.к. они заметно дешевле в производстве.

[Bond]

34 минуты назад, Andrey Smirnov сказал:

стекловаты при одинаковой плотности поглощают звук лучше каменных

А не опасно ли их применять в жилых помещениях?

[Flaesh]

1 минуту назад, Bond сказал:

опасно ли их применять в жилых помещениях?

Вечный вопрос .
Радикальное решение - другая вата. Берете (где-то) GFR этой другой ваты, acousticmodelling и вперед. А, еще деньги тоже другие.