Угловые рассиватели-поглотители - Страница 12 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Угловые рассиватели-поглотители


Alnico2
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

  • Moderators
47 минут назад, Bond сказал:

А не опасно ли их применять в жилых помещениях?

Ваты всех известных производителей сертифицированы по показателю безопасности (СЭС).
В жилых помещениях обычно вата применяется в каркасных гипсокартнонных конструкциях, которые по определению герметичны, поэтому эмиссия базальтовых или стеклянных волокон исключена.
Синтетическое связующее, на которое часто нарекают, составляет в объеме ваты не более 2-3%. Для сравнения, в ДСП этот показатель 15-30%.
Но мебель из ДСП почему-то никто не хулит, как вату.
Акустические плиты из минеральной ваты, кстати, широко применяются в подвесных потолках в медицинских учреждениях и даже в операционных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Andrey Smirnov сказал:

Я люблю формулы, но не очень люблю упрощать.
Обратимся к реалиям.
Таблица коэффициентов звукопоглощения из протокола сертификационных испытаний ваты URSA различных типов и плотностей.
Выделены красным ваты плотностью 15 кг/м3 (П-15) и плотностью 85 кг/м3 (TSP).
Ваты TWP/FDP/KDP/AKP имеют плотности 15-30 кг/м3 в зависимости от типа.

И, кстати, стекловаты при одинаковой плотности поглощают звук лучше каменных. Это связано с тем, что в плитах из стеклянной ваты волокна тоньше, длиннее и расстояние между ними меньше, чем у плит из базальтовых волокон. Это общеизвестный факт.
Каменные ваты более распространены, т.к. они заметно дешевле в производстве.

КЗП Урса сравнительные по плотности-2-750.jpg

Трудно представить что в Питере мерить не умеют. Надо будет посмотреть что за методика?

Я проводил измерение нескольких образцов стеклянных и каменных ват.

Ну например: 

Knauf Acoustic – 6-7(кПа*с/м2), реально измеренное значение – 8,6(кПа*с/м2), плотность 15кг/м3, каменная вата (если не врут).

Ursa Pure One – 7-8(кПа*с/м2), реально измеренное значение – 6,5(кПа*с/м2), плотность 26кг/м3, стеклянная вата (тоже).

И это никак не вписывалось в этот график:

image.png.cd0c66193d9a637aec7506e4b497ee58.png

Ну а если буквы G и R поменять на нём, то всё становиться на свои места, ну или что-то ещё перепутано, ну или я дурак и что-то перепутал? Очень интересно - ГДЕ?

Отсюда и выводы о  "каменные ваты немного лучше поглощаю чем стекло ваты при одинаковой плотности."

Но в любом случае дискуссия была полезна - придумал новый тип поглотителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
5 минут назад, frezer сказал:

Я проводил измерение нескольких образцов стеклянных и каменных ват.

Ну например: 

Knauf Acoustic – 6-7(кПа*с/м2), реально измеренное значение – 8,6(кПа*с/м2), плотность 15кг/м3, каменная вата 

Ursa Pure One – 7-8(кПа*с/м2), реально измеренное значение – 6,5(кПа*с/м2), плотность 26кг/м3, стеклянная вата 

Отсюда и выводы о  "каменные ваты немного лучше поглощаю чем стекло ваты при одинаковой плотности."

На самом деле Knauf Acoustic это вата из стеклянного штапельного волокна производства Кнауф Инсулейшен, как в прочем и Ursa Pure One, отличия только в плотности и типе связующего.
Упущения в материаловедении обычно приводят к неверным выводам  ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Andrey Smirnov сказал:

Упущения в материаловедении обычно приводят к неверным выводам  ;) 

Очень даже может быть!

Андрей, а вас соотношение плотности ваты и сопротивление её воздухопродуваемости, совпадают с графиком приведённом выше?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Andrey Smirnov сказал:

В жилых помещениях обычно вата применяется в каркасных гипсокартнонных конструкциях, которые по определению герметичны, поэтому эмиссия базальтовых или стеклянных волокон исключена.

При применении ваты в угловых НЧ-поглотителях вата закрывается только слоем или двумя слоями материи.

Как Вы считаете этого достаточно для безопасного использования стеклянной(каменной) ваты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Bond сказал:

При применении ваты в угловых НЧ-поглотителях вата закрывается только слоем или двумя слоями материи.

Как Вы считаете этого достаточно для безопасного использования стеклянной(каменной) ваты?

Мне кажется, её лучше сначала завернуть в синтепон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, frezer сказал:

Мне кажется, её лучше сначала завернуть в синтепон.

Хорошо, пусть будет синтепон или спанбонд и два слоя материи хотелось бы узнать это гарантирует безопасность применения стеклянной ваты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Bond сказал:

Хорошо, пусть будет синтепон или спанбонд и два слоя материи хотелось бы узнать это гарантирует безопасность применения стеклянной ваты?

"Полную безопасность даёт только страховой полис"!:)

Вы какую гарантию безопасности хотите иметь? Я на стекловату, особенно советскую, очень реагирую, но URSA Pure One несколько листов стояла больше полгода в комнате без покрытия - никаких реакций со стороны моего организма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
43 минуты назад, Bond сказал:

При применении ваты в угловых НЧ-поглотителях вата закрывается только слоем или двумя слоями материи.

Как Вы считаете этого достаточно для безопасного использования стеклянной(каменной) ваты?

Материя не защищает от эмиссии базальтовых волокон. Но решение несложное. Укрыть вату нетканым полиэстеровым полотном типа Спанбонд (агроволокно) плотностью 40-50 г/м2 и затем обтянуть любой подходящей по внешнему виду декоративной продуваемой тканью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
19 минут назад, frezer сказал:

... на стекловату, особенно советскую, очень реагирую, но URSA Pure One несколько листов стояла больше полгода в комнате без покрытия - никаких реакций со стороны моего организма.

Главная опасность любой ваты это эмиссия стеклянных или базальтовых волокон, а не синтетическое связующее,как многие считают. Именно волокна являются канцерогеном, т.к. не выводятся организмом. Поэтому любую вату нужно изолировать.
Отличие URSA Pure One от других минеральных ват заключается в составе связующего, в этой вате применяется акриловый состав. Но стекловолокно точно такое же, как и в других типах стекловат.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, frezer сказал:

Вы какую гарантию безопасности хотите иметь?

Не гарантию, а хотелось бы узнать опыт применения стекловаты в поглотителях, как её лучше применить для безопасного использования, о чем Вы и написали:

Цитата

URSA Pure One несколько листов стояла больше полгода в комнате без покрытия - никаких реакций со стороны моего организма.

 

1 час назад, Andrey Smirnov сказал:

Главная опасность любой ваты это эмиссия стеклянных или базальтовых волокон

Я тоже об этом, а не о связующем.

>>Укрыть вату нетканым полиэстеровым полотном типа Спанбонд (агроволокно) плотностью 40-50 г/м2 и затем обтянуть любой подходящей по внешнему виду декоративной продуваемой тканью.<<

Вот это я и хотел услышать. Значит Спанбонда и одного слоя ткани будет достаточно.

И ещё интересно, монтаж поглотителя из ваты производится в жилом помещении и во время монтажа ваты до момента укрытия ваты спанбондом не будет ли эмиттирования стеклянных волокон в воздух?  Или этот процесс кратковременен и не столь опасен?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
14 минут назад, Bond сказал:

И ещё интересно, монтаж поглотителя из ваты производится в жилом помещении и во время монтажа ваты до момента укрытия ваты спанбондом не будет ли эмиттирования стеклянных волокон в воздух?  Или этот процесс кратковременен и не столь опасен?

Во время любого ремонта применяют не очень полезные вещества и материалы (краски, растворители, компаунды и т.п.).
Перед сдачей любого объекта выполняется уборка помещений, в т.ч. и остатков различных минеральных волокон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Andrey Smirnov сказал:

Я люблю формулы, но не очень люблю упрощать.
Обратимся к реалиям.
Таблица коэффициентов звукопоглощения из протокола сертификационных испытаний ваты URSA различных типов и плотностей.
Выделены красным ваты плотностью 15 кг/м3 (П-15) и плотностью 85 кг/м3 (TSP).
Ваты TWP/FDP/KDP/AKP имеют плотности 15-30 кг/м3 в зависимости от типа.

КЗП Урса сравнительные по плотности-2-750.jpg

Почитал внимательно "ГОСТ 16297-80 Материалы звукоизоляционные и звукопоглощающие. Методы испытаний" и "ГОСТ 23499-2009 Материалы и изделия звукоизоляционные и звукопоглощающие строительные. Общие технические условия".

Построил характеристики: Multi-layer Absorber Calculator (acousticmodelling.com) Синим П-15, зелёным TSP. С табличными данными есть небольшие расхождения, но это и понятно, измерения происходят в металлической трубе диаметром 0,1 м и длиной 1м, образец прижат вплотную к глухой задней стенке(поршню). Динамическая головка излучает, а микрофон фиксирует остаточное давление в трубе. Подробнее можно ознакомиться в ГОСТ.

 

image.png.7c0451b6ddeb1353269c0b3abfa55dfc.png

А вот как будет выглядеть характеристики звукопоглощения, если задней стенки за образцом не будет. Жёлтым П-15, красным TSP. У этого калькулятора есть ограничение в 10 метров на свободное пространство за образцом, поэтому линии не сглаженные, а с колебаниями.

Всё в соответствии с теорией, которую описывал выше.

Я бы нормальный коэффициент звукопоглощения  в данном ГОСТ назвал бы коэффициентом пропускания, а не поглощения.

И в соответствии с графиками и расчетами приведёнными в предыдущих постах - свёрнутый ковёр в углу назвать БАС ЛОВУШКОЙ можно ну с очень большой натяжкой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators
1 час назад, frezer сказал:

...А вот как будет выглядеть характеристики звукопоглощения, если задней стенки за образцом не будет...

«А ты азартен, Парамоша!»  (с) генерал Чарнота  :D

Нормальные коэффициенты поглощения измеряют в акустическом интерферометре (труба Кундта), который представляет собой отрезок трубы, на одном торце которого смонтирован излучатель звука  поршневого типа (например, электродинамический). На другом торце устанавливают эталонный отражатель с максимально большим акустическим импедансом и исследуемый образец материала по показателю звукопоглощения.

При возбуждении излучателя вдоль оси измерительной акустической трубы возникает система плоских стоячих волн, представляющая собой суперпозицию излучаемой и всех многократно отражённых волн между излучателем и исследуемым образцом.
По измеренным значениям амплитуды давлений звуковой волны определяют ту часть энергии, которая поглощается в образце материала.
Если, как вы говорите, «задней стенки за образцом не будет», то стоячие волны не возникнут и измерять будет нечего.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Andrey Smirnov сказал:

«А ты азартен, Парамоша!»  (с) генерал Чарнота  :D

Нормальные коэффициенты поглощения измеряют в акустическом интерферометре (труба Кундта), который представляет собой отрезок трубы, на одном торце которого смонтирован излучатель звука  поршневого типа (например, электродинамический). На другом торце устанавливают эталонный отражатель с максимально большим акустическим импедансом и исследуемый образец материала по показателю звукопоглощения.

При возбуждении излучателя вдоль оси измерительной акустической трубы возникает система плоских стоячих волн, представляющая собой суперпозицию излучаемой и всех многократно отражённых волн между излучателем и исследуемым образцом.
По измеренным значениям амплитуды давлений звуковой волны определяют ту часть энергии, которая поглощается в образце материала.
Если, как вы говорите, «задней стенки за образцом не будет», то стоячие волны не возникнут и измерять будет нечего.

 

Андрей, я не критикую ГОСТ и метод измерения! Я лишь хочу убедится что "закон Ома" для звуковых волн работает!  Если не разработали метод позволяющий измерить в чистом виде поглощение материала за счёт сопротивления воздухопродуваемости, то это вовсе не означает, что надо ориентироваться на поглощение из этого ГОСТ.

А вообще я рад что ввязался в эту дискуссию - новый вид поглотителя "открылся". Вам за это большое спасибо!!! 

Вот для иллюстрации нахождение максимума поглощения для 50 мм матов с различными  сопротивлениями воздухопродуваемости:

image.png.4e1e480188097db8db803fa06db408eb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

такие попались на глаза

https://injapan.ru/auction/o454067651.html

л.jpg

л1.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Васильев Игорь сказал:

такие попались на глаза

Нате вам https://ua-acoustics.com/  , не считая бесчисленных других изготовителей панелей такого вида.
Может Андрей прокомментирует))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Flaesh сказал:

Нате вам https://ua-acoustics.com/  , не считая бесчисленных других изготовителей панелей такого вида.
Может Андрей прокомментирует))

 

Ну очень дешево!?:eg:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, frezer сказал:

Ну очень дешево!?:eg:

Баянище ведь. Некоторые пользуются панельками, проблем с доставкой вроде нет, вменяемое количество не подрывает семейный бюджет. В гостях не был, но вполне приличное РТ60 и отсутствие жалоб на переглушенность.
Какая именно\насколько оптимальная пена - не знаю.

Что касается именно углового "низкочастотного" изделия - скучно обсуждать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, frezer сказал:

А вообще я рад что ввязался в эту дискуссию - новый вид поглотителя "открылся".

Эдак мы еще концепцию метаматериалов от KEF откроем для ультратонких бас-трапов .... правда, в производстве это все равно будет либо дорого, либо трудно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О суперчанках. GFR вдоль плиты меньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Stump сказал:

не понимаю, зачем все ти свёрнутые в  рулон ковры  по углам и прочие громоздкие  конструкции, если существуют активные поглотители, небольшие и не требующие никакой  настройки

не понимаю зачем заходить на второй круг с рекламой этой порнографии

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Stump сказал:

активные поглотители, небольшие и не требующие никакой  настройки:eq:

"More data, less wank"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть реальная дата (чужая) с АВААой, не особо впечатляет.
Вот собственный ДБА радует (дату постил неоднократно), но он, увыыыы, не угловой, т. е. оффтоп.
Может вам-то купить Рокет Сайнс АБЦ?..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Stump сказал:

 

Вообще то, здесь много "лапши" рекламной. Как "пылесос всасывающий избыточное давление" это работать не может, может формироваться звуковая волна интерферирующая с основной звуковой. Зона "поражения"  AVVA очертана в 1-1,5 метра, а датчик (микрофон) стоит на корпусе, значит предсказательность создаваемого AVVA излучения присутствует. Ввиду больших длин волн НЧ, даже при плохой компенсации эффект ослабления присутствовать будет, но сколько при этом дополнительного излучения создаваемого AVVA попадёт к нам в уши... 

Это немного критики, но это не значит что это нельзя использовать, но 200 000 руб. (если не ошибаюсь) тратить я бы не стал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...