Jump to content

Recommended Posts

1 час назад, Victor-Blues сказал:

Опять же, при использовании локальной группы диффузоров нужно оптимизировать их взаимное расположение для минимизации выраженности отдельных лепестков диаграммы рассеивания.

Это, конечно, оффтоп, но не встречалось ли вам диаграмм рассеяния для промышленных "полупоглощающих" стройматериалов типа Heradesign или ППГЗ Кнауф-Акустика? 

Грубо говоря, коэффициент поглощения листа они указывают, а вот как отражается то, что не поглотилось, найти где-то нереально.

Я производителей-то понимаю, они этими материалами большие залы с тысячами квадратов площади отделывают, но мне интересно, что будет, если такой панелью стену ну в 20 см от головы обшить? Не наловлю ли я спекулярных отражений или каких-то сильных лепестков?

Link to post
Share on other sites
  • Replies 70
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Для того, чтобы диффузор рассеивал, все элементы его поверхности должны хорошо отражать звуковые волны. Отражение происходит на границе двух сред с отличающимися значениями волнового сопротивления (ак

Спойлер: девайс очень не однозначный. Слушал в 3-х помещениях. Правильных готовых вариантов в продаже не предлагается. Девайсы известной компании имеет глубину 15 см, и при толщине стенок в 15 мм

Смысл получения результата от их применения в их грамотном использовании, излишнее глушение, точнее поглощение убивает динамику, поэтому применил рассеиватели- Шредеры. У меня они установлены в 3-х ме

Posted Images

Думаю, однозначный оффтоп, поэтому отвечу очень кратко.

Во-первых, Heradesign и ППГЗ Кнауф-Акустика имеют абсолютно разные принципы звукопоглощения.

Во-вторых, как я понял, вопрос более актуален в отношении именно ППГЗ Кнауф-Акустика. Это составной распределённый резонатор Гельмгольца, суть, низкодобротный СЧ поглотитель резонансного типа. Почему не широкополосный, а именно СЧ? Да потому, что ВЧ отражаются от гладкой рефлексивной поверхности по принципу "угол падения равен углу отражения". В связи с этим, говорить о какой-либо диаграмме рассеивания и её лепестках в данном случае не приходится, в принципе, поскольку это не рассеивание, а простое зеркальное отражение (если, конечно, вы не соорудите из фрагментов перфорированной панели какую-либо рельефную конструкцию...).

Опять же, расположив данные панели под некоторым углом на тыловой стене непосредственно за ТП, можно увести интенсивные ВЧ отражения от ушей в стороны и, при этом, сохранить эффект ослабления первых отражений в достаточно широком спектре.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Victor-Blues сказал:

Heradesign и ППГЗ Кнауф-Акустика имеют абсолютно разные принципы звукопоглощения

В связи с тем, что мне до сих пор неясно, как именно работает Heradesign (недо-гельмгольц, недо-резистив, недо-изгибная диафрагма, и все в разном соотношении в зависимости от структуры и размещения), спорить не стану.

36 минут назад, Victor-Blues сказал:

вопрос более актуален в отношении именно ППГЗ Кнауф-Акустика

Не совсем. Контекст могу объяснить, но это будет совсем уж оффтоп. Тут есть ветка про всякую диффузию разных сортов? Я бы туда перешел.

36 минут назад, Victor-Blues сказал:

В связи с этим, говорить о какой-либо диаграмме рассеивания

Ну как. Вот смотрим на график Кнауф С2 12/25 КВ с ватой на относе 200 мм. Там от 125 до 4000 поглощение 0,6 и выше. Это значит, что 0,4 все-таки отражается. И если про 4000 и выше (ну 8 см и менее) все как-то понятно, (что в дырку не улетело, то отразилось по геометрической оптике), то от 125 до 1000 все несколько сложнее. Там длины волн сильно больше дырок, и как они от поверхности отражаются, вообще непонятно. Потому может и есть какая-то диаграмма рассеяния. 

Ну и с герадизайном то же самое... 

Link to post
Share on other sites

Heradesign - вариант обычного пористого абсорбера.

Простая рельефная поверхность рассеивает только звуковые волны, длина которых соизмерима с высотой/глубиной рельефа. Именно поэтому, все простые рассеиватели заведомо являются высокочастотными. С диффузорами дело обстоит иначе - принцип другой.

С гладкой поверхностью, думаю, всё понятно без пояснений.

Вот иллюстрация:

Рассеяние.jpg

А вот пояснения к ней с одного из профильных форумов: "рассеяние происходит, когда размер препятствия сопоставим с длинной волны. Для глубины (или выноса) размером около 15 см эффективное рассеяние начнется где-то с 2000 Гц. Но нас не столько интересует количественная характеристика рассеяния (коэффициент рассеяния), которая характеризует количество отражений ушедших под углами отличными от зеркального отражения. Более важной является качественная характертистика - однородность и "красота рассеяния". Эта самая красота характеризуется коэффициентом диффузности и подразумевает равномерность отражений в пространстве ( "характеристика направленности" для идеального диффузора - полусфера). Именно для для достижения однородности рассеяния разработаны "Шредеры" разного порядка и подобрые сложные рассеиватели. Чисто физичести занизить частоту эффективного рассеяние без увеличения глубины или выноса невозможно.
А чтобы обестечить однородность рассеяния во всех направлениях рекомендуется использовать циллиндрические или сферические поверхности, либо повторяющиеся элементы разной глубины и ширины"
.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Victor-Blues сказал:

Тыловое расположение ДШ не оказывает влияния на локализацию КИЗ в пространстве звуковой сцены - главным образом, они отвечают за пространственность звучания и его тембральную окраску.

Имхо как раз в  LEDE и RFZ, дШ как составной элемент психоакустической концепции моделей отвечают в том числе и  за точность по азимутам, это контрольные комнаты, там "приятное рассеивание" лишнее. Пишу не для ожесточённой дискуссии, а как повод перечитать/пересмотреть.. Подсказка: Хаас триггер.

Link to post
Share on other sites

LEDE и RFZ - это разные концепции, сходство только в диффузорах на тыловой стене.

С термином "приятное" товарищ, действительно, погорячился - согласен, неудачный эпитет. Но суть-то в другом - в равномерности рассеивания в разных направлениях. 

Что значит фраза "точность по азимутам"? Рассеиватели и акустические диффузоры, как раз и созданы для того, чтобы нивелировать направленное влияние интенсивных отражений, превращая их в однородное диффузное звуковое поле.

Эффект Хааса - базовая вещь для понимания особенностей звуковосприятия, обусловленных интенсивными отражениями.

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Victor-Blues сказал:

Как я понял, в экспериментах оценка "полезности" ДШ в КДП производилась некорректно, поскольку они просто добавлялись к уже имеющимся Скайлайнам, занимавшим "сладкие места". Именно это и объясняет фраза "в КдП к уже имеющимся рассеивателям ДШ могут "не вписаться"".

Не совсем правильно поняли - ДШ ставились в т.ч., на те же места, где располагаются Скайлайны.

"Могут не вписаться" - по причине того, что Скайлайны работают куда "корректнее", чем ДШ.

Полагаю, что ДШ "воспеты"  благодаря простоте изготовления (в сравнении со Скайланами).

Могу ошибаться, эксперименты продолжу, в т.ч. с еще парой ДШ и Скайланами - буду тупо сравнивать их эффективность на тех же позициях.

Link to post
Share on other sites

Не считаю изготовление двухмерного диффузора Шрёдера простым процессом, хотя большинство деталей практически одинаковы... Да, и с одномерными при сборке шип-паз также не всё так просто...

И ещё. Проектная частота ДШ (главным образом, это касается тылового устройства) определяется, исходя из объёма комнаты, точнее - из значения её частоты Шрёдера.

Действительно, очень интересен результат сравнения, пусть и субъективный. Не часто люди занимаются этим на практике и ещё реже делятся результатами.

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Victor-Blues сказал:

Не считаю изготовление двухмерного диффузора Шрёдера простым процессом, хотя большинство деталей практически одинаковы... Да, и с одномерными при сборке шип-паз также не всё так просто...

Купил для этих целей присадочный фрезер, первый ДШ запорол, второй и третий уже почти без косяков. По крайней мере, жена сказала, что если бы не видела, что сам делал, сошло бы за фабричное изделие.

 

17 минут назад, Victor-Blues сказал:

И ещё. Проектная частота ДШ (главным образом, это касается тылового устройства) определяется, исходя из объёма комнаты, точнее - из значения её частоты Шрёдера.

Да, ДШ рассчитывался и изготавливался с учетом этой частоты (520 Гц).

 

17 минут назад, Victor-Blues сказал:

Действительно, очень интересен результат сравнения, пусть и субъективный. Не часто люди занимаются этим на практике и ещё реже делятся результатами.

К сожалению...

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Victor-Blues сказал:

С термином "приятное" товарищ, действительно, погорячился - согласен, неудачный эпитет. Но суть-то в другом - в равномерности рассеивания в разных направлениях. 

Что значит фраза "точность по азимутам"? Рассеиватели и акустические диффузоры, как раз и созданы для того, чтобы нивелировать направленное влияние интенсивных отражений, превращая их в однородное диффузное звуковое поле.

Эффект Хааса - базовая вещь для понимания особенностей звуковосприятия, обусловленных интенсивными отражениями.

Ну как скажете, сами с усами

К вопросу о том, что 1и2D QRD, только лишь рассеивают, вот "весёлые картинки"

1D поглощение 2021-05-14_22-47-26.png

2D поглощение 2021-05-14_22-50-13.png

Link to post
Share on other sites

Поясните - о чём, собственно, эти графики? Что с чем сравнивается?

И почему рассматривается только частотный диапазон выше 1 кГц.? У большинства ДШ 7-го порядка, рассчитанных на работу в среднестатистических условиях, рабочий диапазон заканчивается уже на 2-3 кГц. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Victor-Blues сказал:

Поясните - о чём, собственно, эти графики? Что с чем сравнивается?

Лучше спросить у Д*Антонио, он первоисточник. но я могу предполагать, что демонстрируется АЧХ эталонных мониторов в безэховом пространстве и влияние на эту АЧХ QRD. 1кГц-начало зоны зеркальных отражений малых помещений. Максимально эффективная диаграмма дШ, только при определённых телесных углах "облучения", но при этом прибор начинает так же и сильно поглощать, при прямом "облучении" просто сильно отражать, во всяком случае так бают корифеи от акустики. Я выкладывал в одной из тем предоставленные "шары" диаграмм от EASE, по ним видно, что зона эффективной работы весьма уже от так называемого расчётного диапазона, Д*Антонио. предоставил примеры поглощения.

P/S. Что бы кто не будь из читающих не "испугался", что дШ, так типа каверкают АЧХ прямого сигнала, надо пояснить, что на самом деле контекст у картинок идёт о эффективности амплитуды затухания/ослабления сигнала без относительно времени. 

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Victor-Blues сказал:

Heradesign - вариант обычного пористого абсорбера.

Простая рельефная поверхность рассеивает только звуковые волны, длина которых соизмерима с высотой/глубиной рельефа. Именно поэтому, все простые рассеиватели заведомо являются высокочастотными. С диффузорами дело обстоит иначе - принцип другой.

С гладкой поверхностью, думаю, всё понятно без пояснений.

Вот иллюстрация:

Рассеяние.jpg

А вот пояснения к ней с одного из профильных форумов: "рассеяние происходит, когда размер препятствия сопоставим с длинной волны. Для глубины (или выноса) размером около 15 см эффективное рассеяние начнется где-то с 2000 Гц. Но нас не столько интересует количественная характеристика рассеяния (коэффициент рассеяния), которая характеризует количество отражений ушедших под углами отличными от зеркального отражения. Более важной является качественная характертистика - однородность и "красота рассеяния". Эта самая красота характеризуется коэффициентом диффузности и подразумевает равномерность отражений в пространстве ( "характеристика направленности" для идеального диффузора - полусфера). Именно для для достижения однородности рассеяния разработаны "Шредеры" разного порядка и подобрые сложные рассеиватели. Чисто физичести занизить частоту эффективного рассеяние без увеличения глубины или выноса невозможно.
А чтобы обестечить однородность рассеяния во всех направлениях рекомендуется использовать циллиндрические или сферические поверхности, либо повторяющиеся элементы разной глубины и ширины"
.

Vicoustic multifuser dc2 имеет высоту (глубину) около 15 см. При этом производитель заявляет, что рассеивание начинается с частоты 125 гц. согласно графику на их сайте: https://vicoustic.com/product/multifuser-dc2?multifuser-dc2-finishes=White

Link to post
Share on other sites

Ну, маркетологи много чего заявляют...

 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Shidim сказал:

Лучше спросить у Д*Антонио, он первоисточник. но я могу предполагать, что демонстрируется АЧХ эталонных мониторов в безэховом пространстве и влияние на эту АЧХ QRD. 1кГц-начало зоны зеркальных отражений малых помещений. Максимально эффективная диаграмма дШ, только при определённых телесных углах "облучения", но при этом прибор начинает так же и сильно поглощать, при прямом "облучении" просто сильно отражать, во всяком случае так бают корифеи от акустики. Я выкладывал в одной из тем предоставленные "шары" диаграмм от EASE, по ним видно, что зона эффективной работы весьма уже от так называемого расчётного диапазона, Д*Антонио. предоставил примеры поглощения.

P/S. Что бы кто не будь из читающих не "испугался", что дШ, так типа каверкают АЧХ прямого сигнала, надо пояснить, что на самом деле контекст у картинок идёт о эффективности амплитуды затухания/ослабления сигнала без относительно времени. 

Повторюсь, верхняя граница рассеивания у типовых диффузоров обычно заканчивается уже в районе 2-3 кГц. Звуковые волны выше этого предела отражаются от поверхности устройства по принципу "угол падения равен углу отражения". То есть, там уже нет никакой диффузии...

А, например, Андрей Смирнов (чьи расчёты, кстати, использовались при разработке известного QRD - калькулятора) говорит о том, что особого смысла в рассеивании звуковых волн выше примерно 4 кГц., вообще, нет, поскольку они имеют заведомо короткие длины волн. 

И кто сказал, что "1кГц-начало зоны зеркальных отражений малых помещений"? Законы геометрической акустики (а это, собственно, и есть "зеркальные отражения"), так сказать, в чистом виде теоретически в конкретном помещении начинают работать с частоты = частота Шрёдера для конкретного помещения х 4. Но и несколько ниже этой частоты эти законы тоже работают, но параллельно с волновыми законами.

Да, и небольшое поглощение у ДШ имеет место таки не в ВЧ, а в СЧ диапазоне.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mikeun сказал:

Vicoustic multifuser dc2 имеет высоту (глубину) около 15 см. При этом производитель заявляет, что рассеивание начинается с частоты 125 гц. согласно графику на их сайте: https://vicoustic.com/product/multifuser-dc2?multifuser-dc2-finishes=White

Есть калькуляторы Скайлайн, где вы можете вбить высоту и ширину столбиков, и убедиться, что нижнюю частоту раз в пять занизили.

Но, поскольку рассеиватели "наводят порядок" в звучании, то субъективно и бас воспринимается как более четкий и собранный, что и дает возможность производителю беззастенчиво писать о своих влажных фантазиях.

P.s. Если речь о пенопластовых изделиях, то обсуждать их влияние на звук вообще нет смысла, они из разряда "психоакустики", а точнее выполняют лишь декоративную функцию.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Victor-Blues сказал:

Повторюсь, верхняя граница рассеивания у типовых диффузоров обычно заканчивается уже в районе 2-3 кГц.

Ну раз вы сами это видели, то я и спорить не буду:)

 

4 часа назад, Victor-Blues сказал:

Законы геометрической акустики (а это, собственно, и есть "зеркальные отражения"), так сказать, в чистом виде теоретически в конкретном помещении начинают работать с частоты = частота Шрёдера для конкретного помещения х 4. Но и несколько ниже этой частоты эти законы тоже работают, но параллельно с волновыми законами.

Для каких помещений формулы Шрёдера, да и остальных прочих, для  LAS или SAS?

 

5 часов назад, Victor-Blues сказал:

Да, и небольшое поглощение у ДШ имеет место таки не в ВЧ, а в СЧ диапазоне.

Вам по этому поводу не со мной нужна дискуссия, а с D’Antonio или Cox(ом):D

Link to post
Share on other sites

Как говорится: "ответил уклончиво..." :D

Ну, наверное, просто перед тем, как публиковать какие-либо "умные" диаграммы, неплохо было бы самому для начала с ними разобраться, а не ссылаться на Трэвора Кокса и Д'Антонио ;)

А это частотные поддиапазоны, в которых действуют разные законы акустики, причём, где-то монопольно, а где-то совместно:

Частотные диапазоны помещения.jpg

А это пояснения к диаграмме: 

"В малых помещениях геометрическая акустика, то есть, "угол падения равен углу отражения", начинает "работать" с определенной частоты, которая зависит от размеров помещения. Ниже этой частоты действуют волновые законы - законы интерференции.
В комнатах малого объёма выделяют четыре диапазона частот:
А - диапазон давления, в нём отсутствуют комнатные резонансы, поскольку он находится ниже частоты самой длинноволновой моды помещения, собственно, частотой которой он и ограничен сверху.
В - диапазон влияния комнатных мод - в нём располагаются все комнатные резонансы с гармониками низкого порядка. Этот диапазон описывается теорией волновой акустики. Сверху он ограничен частотой Шрёдера.
С - переходной (смешанный) диапазон частот - в нём работают законы и волновой, и геометрической акустики. Сверху он ограничен частотой, равной четырёхкратному значению частоты Шрёдера, то есть, значение частоты Шрёдера Х 4.
D - диапазон описывается геометрической акустикой.

Для расчёта частоты Шрёдера или граничной частоты помещения, используется формула:
f = 2000 sqrt(RT60/V)
где:
f - значение частоты Шрёдера (Гц.);
L – наибольший линейный размер комнаты (м.);
V - объём помещения (м.куб.);
значение RT60 соответствует измеренному значению в данном конкретном помещении (для музыкальных комнат это значение составляет 0,4 - 0,6 сек.). Если значение RT60 указывается одним числом, то это значение берётся на частоте 500 Гц. (измеренное в октавных полосах частот в конкретном помещении).

Значение частоты Шрёдера или, как её ещё называют, граничной частоты, определяет верхнюю границу НЧ акустических проблем в конкретной комнате. Иными словами, чем меньше комната, тем выше значение частоты Шрёдера и, соответственно, тем хуже акустическая ситуация на НЧ.
Поскольку значение частоты Шрёдера непосредственным образом зависит от объёма помещения и времени реверберации в нём, то есть, от индивидуальных параметров конкретного помещения, то и характеристики компенсирующих акустических устройств должны рассчитываться индивидуально в каждом конкретном случае
".
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Victor-Blues сказал:
f = 2000 sqrt(RT60/V)

где:
f - значение частоты Шрёдера (Гц.);
L – наибольший линейный размер комнаты (м.);
V - объём помещения (м.куб.);

Где в формуле параметр L ?

Link to post
Share on other sites

Значение "L" в формуле не участвует, но оно нужно для расчёта главной (самой низкой) резонансной частоты комнаты F1.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Спасибо.

А как расшифровывается "sqrt" ?

Прошу прощения, это не троллинг...с математикой всегда были сложности....

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
3 часа назад, Victor-Blues сказал:

А это частотные поддиапазоны, в которых действуют разные законы акустики, причём, где-то монопольно, а где-то совместно:

Частотные диапазоны помещения.jpg

А это пояснения к диаграмме: 

"В малых помещениях геометрическая акустика, то есть, "угол падения равен углу отражения", начинает "работать" с определенной частоты, которая зависит от размеров помещения. Ниже этой частоты действуют волновые законы - законы интерференции.
В комнатах малого объёма выделяют четыре диапазона частот:
А - диапазон давления, в нём отсутствуют комнатные резонансы, поскольку он находится ниже частоты самой длинноволновой моды помещения, собственно, частотой которой он и ограничен сверху.
В - диапазон влияния комнатных мод - в нём располагаются все комнатные резонансы с гармониками низкого порядка. Этот диапазон описывается теорией волновой акустики. Сверху он ограничен частотой Шрёдера.
С - переходной (смешанный) диапазон частот - в нём работают законы и волновой, и геометрической акустики. Сверху он ограничен частотой, равной четырёхкратному значению частоты Шрёдера, то есть, значение частоты Шрёдера Х 4.
D - диапазон описывается геометрической акустикой.

Для расчёта частоты Шрёдера или граничной частоты помещения, используется формула:
f = 2000 sqrt(RT60/V)
где:
f - значение частоты Шрёдера (Гц.);
L – наибольший линейный размер комнаты (м.);
V - объём помещения (м.куб.);
значение RT60 соответствует измеренному значению в данном конкретном помещении (для музыкальных комнат это значение составляет 0,4 - 0,6 сек.). Если значение RT60 указывается одним числом, то это значение берётся на частоте 500 Гц. (измеренное в октавных полосах частот в конкретном помещении).


 

...из дискуссии 2012 года... 9 лет пролетело, как одно мгновение... :) 
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?p=8636#p8636

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Podsh сказал:

Спасибо.

А как расшифровывается "sqrt" ?

Прошу прощения, это не троллинг...с математикой всегда были сложности....

Корень квадратный из... :)

Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Фдуч сказал:

Есть калькуляторы Скайлайн, где вы можете вбить высоту и ширину столбиков, и убедиться, что нижнюю частоту раз в пять занизили.

Но, поскольку рассеиватели "наводят порядок" в звучании, то субъективно и бас воспринимается как более четкий и собранный, что и дает возможность производителю беззастенчиво писать о своих влажных фантазиях.

P.s. Если речь о пенопластовых изделиях, то обсуждать их влияние на звук вообще нет смысла, они из разряда "психоакустики", а точнее выполняют лишь декоративную функцию.

Кстати, этот пенопласт обладает повышенной плотностью (экструдированный пенополистирол). Самый плотный используют под строительство дорожного полотна и взлётные полосы аэродромов. Плотность на сжатие 50 тонн на метр квадратный. И ещё интересно, что у vicoustic есть подобные диффузоры из дерева, и коэффициенты рассеивания/поглощения немного отличаются, опять же, можно у них на сайте сравнить. И денег стоят приличных.

Link to post
Share on other sites
В 16.05.2021 в 00:31, mikeun сказал:

Кстати, этот пенопласт обладает повышенной плотностью (экструдированный пенополистирол). Самый плотный используют под строительство дорожного полотна и взлётные полосы аэродромов. Плотность на сжатие 50 тонн на метр квадратный. И ещё интересно, что у vicoustic есть подобные диффузоры из дерева, и коэффициенты рассеивания/поглощения немного отличаются, опять же, можно у них на сайте сравнить. И денег стоят приличных.

А гренка в нашем ресторане называется крутон. Это точно такой же поджаренный кусочек хлеба. Только гренка не может стоить 8 долларов, а крутон — может. 

  • Funny 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...