Jump to content

Самодельные проигрыватели винила - рассуждения о решениях


Recommended Posts

Melomaniac

Вот прочитал, даже несколько раз, и все равно не знаю даже что ответить.

Ну явное противоречие в прошлом вы игнорируете, ну и фиг с ним, но вы же и тут пишите вещи которые показывают, что вы прекрасно знаете тему, но тем не менее опять игнорируете и физику и ответ. 

Взять то же мягкое тело. Та же пружина, при определенном сжатии образует систему, которую, чтобы привести в движение необходимо приложить силу большую, чем сила сопротивления пружины в конкретном состоянии. 

Если сила будет меньше, то микровибрации будут идти по пружине, а перемещения вверх-вниз не будет. 

Так же и с мотором, если его попытки вибрировать слабее силы сопротивления эластичных опор, его положение будет константным, если сила их сопротивления сжатию достаточна. Это не механика, а именно физика. 

 

 

  • Confused 1
Link to post
Share on other sites
  • Replies 55
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

А так и понимать: Будет хоть чуть-чуть болтаться мотор - будут рокот и биение. В случае пассика с этим все гораздо проще. Все это написано мной выше. Применительно к креплению двигателя

Дык там намертво моторы к суб-шасси крепятся! Никаких резинок! Нет, нет и еще раз нет! Вообще не в этом причина. Причина расположения тонарма и двигателя с блином указанных мной проигрыват

Решил открыть новую тему, так как наткнулся на некоторые спорные решения при создании проигрывателя винила, что привело меня в некоторую задумчивость. Результатом ее стал мой проигрыватель, который на

Posted Images

4 hours ago, Melomaniac said:

Кстати, вопрос Вам по креплению тонарма. На фотографии не очень понятно - он просто стоит за счет собственного веса на своей подставке через демпферы? Вообще-то он должен располагаться в определенном месте и на определенном расстоянии от шпинделя, а не просто так на удобном месте плюс-минус сантиметр...

только сейчас заметил...

Хм, т.е. вы предполагаете, что я до такой степени идиот, что поставил тонарм куда попало не прикрепив? 

На фото четко видны головки винтов крепления. Разумеется тонарм стоит там где надо, т.е. на расстоянии 214мм как заказано производителем. 

Link to post
Share on other sites

Начинаю делать проигрыватель. Считаю, что лишние демпферы создают лишние колебательные системы, которые складываются с другими с непредсказуемым результатом.

Поэтому решил сделать максимально жёстко - корпус из 30-мм текстолитовых блинов замутить - неравномерная структура слоистого пластика неплохо колебания гасит, почти композитный материал. Плюс плотность в 2 раза больше, чем у дерева и довольно высокая прочность. Между блинами - деревянные вставки, всё стянуто болтами. На одном блине - двигатель, на другом - тонарм, на третьем - подшипник диска.

102577357_18.thumb.jpg.49d85c36a8d3663e77c169994dfff298.jpg

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Gromushka сказал:

Взять то же мягкое тело. Та же пружина, при определенном сжатии образует систему, которую, чтобы привести в движение необходимо приложить силу большую, чем сила сопротивления пружины в конкретном состоянии. 

Если сила будет меньше, то микровибрации будут идти по пружине, а перемещения вверх-вниз не будет. 

Так же и с мотором, если его попытки вибрировать слабее силы сопротивления эластичных опор, его положение будет константным, если сила их сопротивления сжатию достаточна. Это не механика, а именно физика. 

Если ваш эластомер или пружины сжаты определенным образом так, что уже не могут двигаться, тогда они не работают как эластомер или пружина. Образуется жесткая связь.

Тот же мотор - ну стянули вы его через резинки-пружинки так, что вся эта система не двигается. Как будет работать амортизация? Да никак. А если будет - значит недостаточно стянули и до сих пор осталась степень свободы. Сиречь - вибрации и рокот.

Всё ж просто;)

Вы спрашивали в первом посте, почему производители делают так, а не иначе - я Вам ответил, и даже рассказал о трёх разных конструкциях - ДД, ролик и пассик. У вас какой тип пр-ля? Я так и не понял до сих пор... Если пассик - то Вы все сделали правильно, всё в рамках моей теории. Если ДД или ролик - всё сделали неправильно.

5 часов назад, Gromushka сказал:

Хм, т.е. вы предполагаете, что я до такой степени идиот, что поставил тонарм куда попало не прикрепив? 

Я просто спросил, на фото плохо видно. Всякое бывает...

Хорошо, тогда другой вопрос  - правильно ли я понял, что Вы отвязали тонарм от корпуса пр-ля через пружины? Так никто из производителей не делает!

Вы понимаете разницу между вашей конструкцией и конструкцией тех же ЕМТ 948 или анота ТТ2, у которых блин с мотором(-ами) и тонарм развязаны от шасси единым целым на общем суб-шасси, а не по-отдельности друг от друга? Как Вы думаете - почему эти два производителя сделали так, а не иначе? Может они просто чего-то не знают, м?

Ответите на этот вопрос и поймёте сразу, в чем Ваше недопонимание моих слов насчет эластомеров и пружинных подвесов. А именно - как это сделано у Вас и как это должно быть реализовано.

 

Суть моих постов не в том, чтоб как-то испортить Вам настроение или поумничать. Просто раз уж Вы в первом посте предлагаете некий диалог и предоставляете на суд общественности своё изделие, а также недоумеваете, почему же никто из производителей винилокрутов не пошёл по вашему пути - то будьте готовы к критике и к вопросам/ответам, которые Вам не понравятся.

 

Если Вас интересует мое мнение насчет всех этих самодельных проигрывателей, оно такое - "всё это уже было в Симпсонах" (с). Пол-века как было. Все удачные конструкции давным-давно были выпущены в серию (крупную или мелкую). Всё выжато досуха, все ноу-хау давным-давно поросли пылью и мхом, все нобелевки получены, все возможные нулевые точки давным-давно рассчитаны и забыты. Никого ничем не удивишь и не напугаешь при любых раскладах, хоть в лепешку разбейся.

Поэтому берем самую простую в реализации конструкцию для имеющегося под рукой инструмента, оснастки и техпроцесса - и погнали. "Наши руки не для скуки"  ну и всё в таком же духе... Регу начальную точно заборете (и может даже не только ее, а еще пару-тройку примитивных девайсов), заодно и своё самолюбие потешите. Но не более того.

  • Like 5
Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Melomaniac said:

Если ваш эластомер или пружины сжаты определенным образом так, что уже не могут двигаться, тогда они не работают как эластомер или пружина. Образуется жесткая связь.

Тот же мотор - ну стянули вы его через резинки-пружинки так, что вся эта система не двигается. Как будет работать амортизация? Да никак. А если будет - значит недостаточно стянули и до сих пор осталась степень свободы. Сиречь - вибрации и рокот.

Вы ошибаетесь - гашение колебаний не достаточной силы для сдвига пружины происходит в процессе прохода вибраций внутри материала. Сжатая пружина имеет потенциальную энергию обратную энергии сжатия и все ее витки находятся под напряжением. В результате этого колебания должны проходить преодолевая это сжатие - эту энергию. 

Получается имитация вязкого тела - увеличивается "плотность" в тех же элестичных элементах, за счет чего колебания гасятся внутри материала. 

 

8 hours ago, Melomaniac said:

У вас какой тип пр-ля? Я так и не понял до сих пор

ДД

 

8 hours ago, Melomaniac said:

Вы понимаете разницу между вашей конструкцией и конструкцией тех же ЕМТ 948 или анота ТТ2, у которых блин с мотором(-ами) и тонарм развязаны от шасси единым целым на общем суб-шасси, а не по-отдельности друг от друга?

Дык пружины тоже опираются на слой корпуса который играет роль суб-шасси. 

8 hours ago, Melomaniac said:

Как Вы думаете - почему эти два производителя сделали так, а не иначе? Может они просто чего-то не знают, м?

Во-первых системы на подпружиненных точках касания опоры есть - но несколько другой конструкции. 

Во-вторых - пружинный подвес тяжелее настраивать, намного тяжелее чем если просто прикрутить на ровную поверхность. При производстве на массы - это основная проблема многих решений, нельзя отдавать настройку соосности тонарма и диска на откуп простому покупателю. Тут нужно терпение, уровень и понимание что и зачем делается. 

 

8 hours ago, Melomaniac said:

Просто раз уж Вы в первом посте предлагаете некий диалог и предоставляете на суд общественности своё изделие, а также недоумеваете, почему же никто из производителей винилокрутов не пошёл по вашему пути - то будьте готовы к критике и к вопросам/ответам, которые Вам не понравятся.

Я же отвечаю. Просто показал, что мне трудно понять вашу логику. 

Я с удовольствием общаюсь тут. Насчет моего вопроса к производителям - не правильно меня поняли, я прекрасно понимаю невозможность дать такую систему пользователю. Особенно при массовом производстве. Может более просто настраиваемую и можно, но там могут теряться прелести из-за упрощения. Я говорил о тех, кто делал вертушки в домашних условиях для себя. 

Ну и к критике я готов - читаю с удовольствием, так как сам пока не до конца уверен в своих решениях. Другое дело, что я не принимаю критику вида "никто так не делает, а как вы думаете почему" - я вон ответил как я думаю. Но ИМХО - такая критика бесполезна. Нет данных. Нет пользы. 

 

8 hours ago, Melomaniac said:

Если Вас интересует мое мнение насчет всех этих самодельных проигрывателей, оно такое - "всё это уже было в Симпсонах" (с). Пол-века как было. Все удачные конструкции давным-давно были выпущены в серию (крупную или мелкую). Всё выжато досуха, все ноу-хау давным-давно поросли пылью и мхом, все нобелевки получены, все возможные нулевые точки давным-давно рассчитаны и забыты. Никого ничем не удивишь и не напугаешь при любых раскладах, хоть в лепешку разбейся.

Понятно - тут ваше мнение - это ваше мнение. Имеете право. 

Я так не думаю. Точнее полагаю, что в производство пошли далеко не все хорошие идеи по разным причинам, начиная от веса корпуса, заканчивая сложной системой установки. Причины могут быть разные, например вес сильно удорожал поставку и пересылку, а про пружины я написал выше. 

А для себя я могу 50 кг корпуса забабахать, и тонарм повесить на гелевой подушке, если придумаю как зафиксировать расстояние :)

 

  • Confused 1
Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Gromushka сказал:

Дык пружины тоже опираются на слой корпуса который играет роль суб-шасси. 

Дык там намертво моторы к суб-шасси крепятся! Никаких резинок!

4 часа назад, Gromushka сказал:

Во-первых системы на подпружиненных точках касания опоры есть - но несколько другой конструкции. 

Во-вторых - пружинный подвес тяжелее настраивать, намного тяжелее чем если просто прикрутить на ровную поверхность. При производстве на массы - это основная проблема многих решений, нельзя отдавать настройку соосности тонарма и диска на откуп простому покупателю. Тут нужно терпение, уровень и понимание что и зачем делается.

Нет, нет и еще раз нет! Вообще не в этом причина.

Причина расположения тонарма и двигателя с блином указанных мной проигрывателей (ЕМТ и анот) на едином суб-шасси в том, что не должен тонарм иметь степень свободы отдельно от блина. Ибо всё это должно быть спозиционировано друг относительно друга максимально точно, таким образом обеспечиваются минимальные отклонения от идеальной расчетной траектории движения кончика иглы ГЗМ в канавке (привет из 40-х от Баервальда/Лефгрена). Если же разместить это раздельно, то при работе оно будет вибрировать и раскачиваться, иной раз и в противоход, меняя траектории движения и углы захода иглы в канавку (VTA и остальные). При макросъемке это будет выглядеть примерно как видяшки с "танцующими мостами". Все в разнобой, все болтается, как сопли. 

В вашем случае расстояние от вертикальной оси шахты тонарма до шпинделя будет все время изменяться, т.к. тонарм имеет пружинный подвес. На миллиметр-полтора - но будет. Это много. Это все равно, что иметь люфт в подшипнике тонарма - он ведь тоже измеряется десятыми долями миллиметра, но он очень вреден для трекинга и вообще для проигрывания пластинок, особенно для дорожек возле яблока. В принципе, полно народу слушают винил и с такими подшипниками, и даже в ус не дуют...

Также при расположении тонарма на пружинах будет меняться угол вертикальной оси тонарма по отношению к привалочной пов-ти тонарма - в идеале он четко должен быть равен 90 градусов с минимальными отклонениями (обеспечиваемыми чистотой обработки привалочных пов-тей и отклонениями плоскостности). В вашем же случае эта ось будет гулять вверх-вниз/вправо-влево с довольно ощутимой (для данных конструкций) амплитудой.

Это очень плохо. В лучшем случае, игла ГЗМ будет пилиться сильнее, в худшем - запиливаться сами виниловые пласты.

Смысла тогда нет в высокоточной конструкции любого тонарма - производитель в нем сотые доли миллиметра люфтов убирал не для того, чтоб потом тонарм ставили на плавающую опору, имеющую ход в несколько миллиметров.

Зная все это, производители винилокрутов, использующие в своей конструкциях суб-шасси, размещают на них блин с мотором и тонарм совместно, делая само суб-шасси максимально прочным для увеличения его жесткости на кручение и изгиб. А вот само суб-шасси уже подвешивают на пружинах или на эластомерах (вертушки SME) к раме. И всё это замечательно работает. Десятилетиями.

Почему Вы так не захотели сделать - непонятно... Вообще ведь ничего сложного, да еще и можно было поэкспериментировать с материалом самого суб-шасси и его жесткостью, с демпфированием для устранения передачи вибраций от мотора (та же автомобильная мастика), да и с эластомерами тоже.

4 часа назад, Gromushka сказал:

я не принимаю критику вида "никто так не делает, а как вы думаете почему"

Можно пятое колесо к автомобилю приделать, и при этом он будет неплохо ездить. И такие экспериментальные конструкции были в 50-е годы... созданы они были для удобства парковки. Но не пошли в серию. Опять же - сами понимаете, почему;)

Вот и с винилокрутами та же история... Есть наработанные решения, на которых производители всего мира собаку съели. И доедали они её лет 50 минимум. Всё исследовано вдоль и поперек, чудеса невозможны от слова "совсем". Ну разве только тонарм тангенциальный придумать более навороченный, чем тот, который применялся на японских ДД 70-х годов - но это уже совсем другой уровень инжиниринга. В домашних условиях невозможный в принципе. Вот тут современные технологии могли бы дать результат... но это уже никому из серьезных производителей неинтересно. Не срубишь на этом бабла, ибо.

4 часа назад, Gromushka сказал:

полагаю, что в производство пошли далеко не все хорошие идеи по разным причинам, начиная от веса корпуса, заканчивая сложной системой установки. Причины могут быть разные, например вес сильно удорожал поставку и пересылку, а про пружины я написал выше. 

А для себя я могу 50 кг корпуса забабахать, и тонарм повесить на гелевой подушке, если придумаю как зафиксировать расстояние :)

Гигантомания никогда не приводила к правильным результатам. Тупо завалить все весом и демпферами - слишком примитивный подход. Кстати, им охотно пользуются современные пр-ли хаендовых изделий - еще больше, еще толще, еще больше блястяшек... "Лох цепенеет" (с) Но это все примитивнейшая кустарщина с хохломой, на самом деле. Как бы там ни пели в рекламах про ручной квалифицированный труд и годы, затраченные на проработку и доводку. 

Серьезные же производители (концерны) - не дураки, там сидят нормальные инженеры, а не ремесленники, и у самого концерна есть под рукой вся необходимая материальная база и технологии. В топовых изделиях вообще никто из них особо не экономит - такие вещи мелкосерийные и почти всегда делаются в убыток. Покупатель купит и так. Расходы компенсируются продажей линейки ширпотреба. И так не только в аудио - так везде.

Самый яркий пример - автомобиль Бугатти Вейрон, обходившийся ВАГу в производстве впятеро дороже своей отпускной цены. Которая и так была запредельной - больше ляма евро в начале 2000-х. И всю первую серию этих авто раскупили сразу, как горячие пирожки. Попробуйте такое авто сваять в домашних условиях... Можно сделать мощнее, быстрее, дороже - но технологичнее не получится от слова "совсем". Потому что делал концерн, а не чуваки в папином гараже дрелью и лопатой. Это самый настоящий хаенд - бессмысленный и беспощадный. К покупателю тоже.

  • Like 8
Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Melomaniac said:

Причина расположения тонарма и двигателя с блином указанных мной проигрывателей (ЕМТ и анот) на едином суб-шасси в том, что не должен тонарм иметь степень свободы отдельно от двигателя. Ибо всё это при работе будет вибрировать и раскачиваться, иной раз и в противоход, меняя углы захода иглы в канавку (VTA и остальные). При макросъемке это будет выглядеть примерно как видяшки с "танцующими мостами". Все в разнобой, все болтается, как сопли. 

И опять вы просмотрели (ну есть же фото). 

Давайте по делу уже конкретно тогда распишу конструкцию, а то вам приходится много писать о том, чего у меня нет.

Итак вертикально жесткое крепление на винтах. У них нет степени свободы по горизонтали, так как они проходят через подогнанные отверстия в 3см слое дерева. Так что никаких колебаний в горизонтальной оси влияющих на углы захода, расстояние от шпинделя диска до оси тонарма нет. Поэтому собственно и остался горизонтальный резонанс, хоть и уменьшился, так как колебания все равно частично уходят в пружины, а сами винты имеют небольшую площадь контакта. 

Вертикальное же смещение разрешено, но из-за 3кг (примерно) сжатия, колебания иглы не могут ощутимо сместить площадку в вертикальной плоскости, что и приводит к тем эффектам, которые я перечислил выше. 

Поэтому никаких "гуляний" расстояния и углов нет. При макро, если вдруг обнаружатся какие-то резонансы по типу видео, то их амплитуда будет далека от 1мм. Конечно интересно было бы посмотреть съемку или хотя бы провести анализ на разных частотах, но у меня увы, такой аппаратуры нет. 

 

8 minutes ago, Melomaniac said:

Зная все это, производители винилокрутов, использующие в своей конструкциях суб-шасси, размещают на них блин с мотором и тонарм совместно, делая само суб-шасси максимально прочным для увеличения его жесткости на кручение и изгиб. А вот само суб-шасси уже подвешивают на пружинах или на эластомерах (вертушки SME) к раме. И всё это замечательно работает. Десятилетиями.

Да, это работает, на том же Торенсе 166-м, но увы, резонансы на нем вполне очевидны, а пружины скорее способствуют при любом мало-мальском толчке выше их упругости, к сохранению колебаний, что приводит к прыжкам иглы по пластинке, и собственно такая конструкция мне не нравится.

 

Все остальное уже сугубо частные причины. У авто с доп колесом хреново было с весом, аэродинамикой, с тремя колесами, устойчивость подводила. 

Есть некий средний оптимум, а дома в экспериментах, можно частным образом решать вопросы. 

 

Поймите, я за критику, и тут на данный момент вам спасибо, за рассмотрение возможных проблем моего решения. Просто пока вы говорите о проблемах, которые я решил и которых не наблюдается.  

 

  • Funny 1
Link to post
Share on other sites

Хочу только дополнить, вы все время апеллируете к "уже имеющимся решениям 25 лет на рынке" и прочей подобной аргументации. С одной стороны это вполне справедливо. Но с другой. 

Все проигрыватели 70-х годов, да и современные идут либо с кабелем и отдельным проводом заземления, либо с внутренней землей заведенной чаще всего на шасси самого проигрывателя, куда частенько заведена земля и 50Гц / 220В. 

Результатом такого проверенного решения является гул. 

Нет ни экранированных кабелей, ни решения по отдельной земли для тонарма. 

Я много разных распаек смотрел и в результате остановился на двух кабелях вместо одного, причем один двухконнекторный заменяется двумя трехжильными.

Две жилы внутри 0 и сигнал +, внешняя жила - экран. 

Спаиваю два экрана двух кабелей и землю тонарма в одной точке, с другой стороны обрезаю без контакта. 

Земля полностью отдельно от 50Гц. Кабели отдельно экранированы. 

Результат - тишина в акустике. 

Вывод, я плохо делаю, потому, что уже были более простые и проверенные решения? Причина не использования такого провода в экономии средств на материалы дополнительного экрана? 
Я вот так и не нашел способа объяснить отсутствие такого решения в заводских вариантах. 

Но пользоваться я буду именно таким способом, мне тишина и отсутствие наводок важнее "проверенности временем". 

  • Funny 3
Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Gromushka сказал:

И опять вы просмотрели (ну есть же фото). 

Да нет, я как раз все правильно увидел.

Вы понимаете, что пружина, когда к ней прикладывают усилие вдоль ее оси, НИКОГДА не будет перемещаться только лишь ВДОЛЬ оси? Она еще и изгибаться будет (т.е., будет иметь некое поперечное смещение). В вашей деревянной детали отверстия под болты всегда будут больше диаметра болтов (ну, по крайней мере все инженеры мира так делают), соотв., болт будет чуть болтаться в этом отверстии, в зав-ти от хода пружины вправо-влево.

Если намертво затянете болты - пружина работать не будет, будет жесткая связь. Зачем тогда тут нужна пружина?

Если вы сделаете отверстия такими, что болты в нем не будут ходить вверх-вниз - то опять будет жесткая связь. Зачем тогда тут нужна пружина?

Если (даже гипотетически) вы сделаете отверстия в деревянной детали так, чтобы они были на сотые доли миллиметра больше, чем диаметр болтов, то все равно при сжатии пружины ваши болты в этих отверстиях будет перекашивать, как раз из-за того, что пружина сжимается не только лишь (Кличко-старший) вдоль. И степень перекоса этих болтов будет зависеть от разницы диаметров отверстия под болт и его наружного диаметра. Невозможно сделать отверстие и вал с нулевым допуском. Чем точнее вы будете подгонять отверстие под болт, тем быстрее ваш болт будет в нем перекашивать и клинить от малейшего хода пружины, образовывая жесткую связь. Зачем тогда тут нужна пружина?

Я еще молчу о том, что дерево от влажности и температуры может изменять свою форму и разбухать, периодически заклинивая этот болт в вашем точно подогнанном отверстии. В таких сочленениях обязательно нужна металлическая втулка - именно в ней должен перемещаться вверх-вниз этот болт!

Нет ничего проще и правильнее, чем намертво крепить базу тонарма к раме или суб-шасси. По-моему это абсолютно прописные истины... что, собственно, и делают все производители винилокрутов в этой галактике.

  • Like 7
Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Gromushka сказал:

Результатом такого проверенного решения является гул. 

Нет никакого гула в исправном и правильно подключенном к ФК проигрывателе.

Я тут недавно со стетоскопом баловался, так запуская мотор и прислонив его к стальному НЕЗАДЕМПФИРОВАННОМУ верхнему листу, на котором закреплен тонарм, блин, мотор и который закрывает суб-шасси моего ЕМТ, я не услышал практически ничего. А слух у меня хороший. Пока ещё...

В мониторах уровень шума при выкрученном на 40% регуляторе громкости преда (если слушать музыку на такой громкости, то это примерно 90 дб в точке прослушивания в трех метрах от АС - это очень громко) не сильно выше шума самих мониторов на холостом ходу. По-моему это отличный показатель заэкранированности всей конструкции и исправности ФК и самого винилокрута.

22 минуты назад, Gromushka сказал:

Результат - тишина в акустике. 

При каком положении рукоятки громкости? Выкрутите ее на максимум - очень удивитесь...

  • Like 5
Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Leongur сказал:

Между блинами - деревянные вставки, всё стянуто болтами.

Деревянные вставки прилегают ко всей поверхности пластиковых блинов или Вы из блинов некую этажерку хотите сделать?

Link to post
Share on other sites
43 minutes ago, Melomaniac said:

Вы понимаете, что пружина, когда к ней прикладывают усилие вдоль ее оси, НИКОГДА не будет перемещаться только лишь ВДОЛЬ оси? Она еще и изгибаться будет (т.е., будет иметь некое поперечное смещение). В вашей деревянной детали отверстия под болты всегда будут больше диаметра болтов (ну, по крайней мере все инженеры мира так делают), соотв., болт будет чуть болтаться в этом отверстии, в зав-ти от хода пружины вправо-влево.

Мда, увы но опять вы за свое. Ну не интересно. Чуть чуть - это допуск в пределах 0.1 - 0.2 мм, а то и меньше, с учетом не параллельности отверстий с теми же погрешностями, обоюдное заклинивание на 3см ширины полосы крепления - это же очевидно. 

Кроме того неровности пластинок дают в вертикальной оси перемещения с 1-2мм перепадом высоты гораздо большие искажения, чем возможные движения пружин даже в теории, про практику вообще молчу. Плюс эксцентриситет у многих дисков.

Не о чем этот разговор получается. Вы уперлись. 

36 minutes ago, Melomaniac said:

При каком положении рукоятки громкости? Выкрутите ее на максимум - очень удивитесь...

Я же говорю, странно, я вас вроде не держу за идиота, может хватит? 

36 minutes ago, Melomaniac said:

Нет никакого гула в исправном и правильно подключенном к ФК проигрывателе.

Ну да.... 

 

 

  • Confused 1
Link to post
Share on other sites
48 minutes ago, Melomaniac said:

Нет ничего проще и правильнее, чем намертво крепить базу тонарма к раме или суб-шасси. По-моему это абсолютно прописные истины... что, собственно, и делают все производители винилокрутов в этой галактике.

Ок, главное вы сказали. Делайте. 

Link to post
Share on other sites

Мне зачем? Я готовое покупаю. Смысл изобретать велосипед?

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Gromushka сказал:

Чуть чуть - это допуск в пределах 0.1 - 0.2 мм, а то и меньше, с учетом не параллельности отверстий с теми же погрешностями, обоюдное заклинивание на 3см ширины полосы крепления - это же очевидно

0,1 мм допуск на отверстие в деревянной детали? Чем мерили диаметр и чем размечали под сверловку? Штангенциркулем?:D

Плохо Вы знаете систему допусков и посадок, и материаловедение тоже плохо знаете... очень плохо. А слушать советы не хотите. Хотя на данном этапе уже поздно что-то советовать...

У нас тут был один на форуме, шары деревянные вытачивал с допуском 0,1 мм и ниже... отверстия строго перпендикулярно поверхности шара сверлил. Китайской дрелью. Тоже очень спорил со мной, смешно было...

24 минуты назад, Gromushka сказал:

Кроме того неровности пластинок дают в вертикальной оси перемещения с 1-2мм перепадом высоты гораздо большие искажения, чем возможные движения пружин даже в теории, про практику вообще молчу. Плюс эксцентриситет у многих дисков.

Да, но такие вещи должен отслеживать тонарм, НАМЕРТВО закрепленный. А не гуляющий дополнительно сам по себе. Не понимаете, в чем тут принципиальная разница?

Это и дает хороший трекинг и считывание с минимально возможными для данной длины трубки тонарма угловыми ошибками. В 40-е годы прошлого века два мужика из Дании всё это математически описали. Ничего не поменялось с тех пор. Честное слово.

24 минуты назад, Gromushka сказал:

Я же говорю, странно, я вас вроде не держу за идиота, может хватит? 

Вы пишете удивительные вещи про отсутствие фона в АС, непонятно на каком уровне громкости, может и вообще на нулевом. Что с головой выдает в Вас новичка в виниловых делах.

Про уровень выходного сигнала корректора не в курсе? Чем он выше - тем громче будет фонить в колонках при одинаковом положении рукоятки громкости на усилителе. Можно этот уровень сделать низким, как это обычно и бывает в подавляющем большинстве бытовухи - и ничего фонить не будет на тихих уровнях. Внезапно.

24 минуты назад, Gromushka сказал:

Не о чем этот разговор получается. Вы уперлись. 

Я уперся? Оригинально...

Ну ок, удачи Вам с вашим винилокрутом. Продолжайте класть всех производителей на лопатки;)

  • Like 7
Link to post
Share on other sites
58 минут назад, Melomaniac сказал:

Нет ничего проще и правильнее, чем намертво крепить базу тонарма к раме или суб-шасси.

Думаю, что автономно демпфировать базу тонарма все же можно - при условии, что будет обеспечено только ее строго вертикальное перемещение (например, использовать плоские пружины). Но это только чисто теоретически.

Link to post
Share on other sites
Только что, МаксимЧЧД сказал:

Но это только чисто теоретически.

Именно.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
29 минут назад, МаксимЧЧД сказал:

Деревянные вставки прилегают ко всей поверхности пластикового блина или Вы из блинов некую этажерку хотите сделать?

Да, этажерку, вставки 30 мм диаметром.

Link to post
Share on other sites
39 минут назад, Leongur сказал:

Да, этажерку, вставки 30 мм диаметром.

Тогда каждый блин (учитывая его строение и массу) будет отличным резонатором как для собственных вибраций (от мотора, например), так и внешних (обратная акустическая связь) и все это через болты будет на верхнем блине и, следовательно, в игле. Обнаружил это на собственном опыте!))

По поводу мягких демпферов (резинок) я с Вами полностью согласен.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
58 minutes ago, Melomaniac said:

Чем мерили диаметр и чем размечали под сверловку? Штангенциркулем?

Во первых не я, я производитель сверел. Покупайте хорошие. И да - цифровым штангелем. 

  • Funny 4
Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, МаксимЧЧД сказал:

Обнаружил это на собственном опыте!

А у Вас из какого материала сделано?

Вариант с пробковыми матами между блинами тоже рассматривался, но я решил, что жёсткости 3-см блина будет достаточно. Возможно, ошибаюсь.

Link to post
Share on other sites
Только что, Leongur сказал:

А у Вас из какого материала сделано?

У меня не совсем самодельный  - я с новым TD-203 долго мучился. В итоге эта "мыльница" более-менее зазвучала когда корпус превратился в 20 кг проклеенный по всей плоскости сэндвич мрамор+пластик+родная дсп панель сверху, причем только после того, как поставил его на алюминиевые ноги с пластмассовыми вставками.

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, МаксимЧЧД сказал:

В итоге эта "мыльница" более-менее зазвучала когда корпус превратился в 20 кг проклеенный по всей плоскости сэндвич мрамор+пластик+родная дсп панель сверху, причем только после того, как поставил его на алюминиевые ноги с пластмассовыми вставками.

Тогда, возможно, вариант с пробкой более предпочтителен. Опыта винилостроения у меня нет - этот проигрыватель будет первый и последний, спасибо, что подсказали.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Leongur сказал:

Тогда, возможно, вариант с пробкой более предпочтителен.

В сравнении со стяжкой болтами - думаю да. Вообще вертушка это сложная резонирующая система с почти непредсказуемым поведением на вносимые изменения.

Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Leongur сказал:

Тогда, возможно, вариант с пробкой более предпочтителен. Опыта винилостроения у меня нет - этот проигрыватель будет первый и последний, спасибо, что подсказали.

Какой проигрыватель будет донором?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Similar Content

    • By PaulWood
      Здравствуйте форумчане. Прошу вашего совета. Концертная программа в Израиле отменена, поэтому залип идеей сделать качественную музыку дома. Купил винтажный проигрыватель Linn Axis после тех проверки и восстановления в сервисном центре Англии.Есть колонки Peerles Sonata series 220Watts 90db 8 ohm/ Есть пару ресиверов 5,1 - Denon  AVR 1705, Pioneer C301 и Kenwood V5090D. Стоит ли взять один из ресиверов (и какой на ваш взгляд), добавить отдельный фонокоректор за 100 уе и попытаться услышать качественное звучание пластинок ? Или стоит приобрести винтажный стерео усилитель типа Sony Ta-5650    или Technics SA-8500X (искажение сигнала 0,5 % это совсем плохо?). или LUXMAN LV-103U или ‏‏ ‏‏‏‎nad - 3100‎‏. Эти приборы от 350 до 500 дол. Почему винтаж - со временем  цена не падает как у новых  и на мой взгляд, соотношение цена и качество  в пользу старой техники. Заранее спасибо за совет. 
    • By prapor
      Продаю из личной коллекции оригинальные издания.Перед продажей весь винил отслушивается,так-что в итоге оценка состояния LP дается по звучанию.
      Оценка состояния: конверт/винил.
       
      Ali Claudi & Friends ‎   Boogie Jeans For Fire And Rain    MEGA RARE!   NOT ON LABEL(Ali Claudi & Friends Self-released),Germany  ex/ex   продано
      Axis Point     Axis Point     MEGA RARE!    RCA,Germany  ex/nm  950 руб.
      Alexis Korner    Just Easy    INTERCORD,Germany   vg/ex  750 руб.
      Alexis Korner    Juvenile Delinquent   MEGA RARE!  VIRGIN-CHARISMA,Holland  ex/ex 850 руб.
      Bakerandband (EX-‎ Baker Gurvitz Army)       From Humble Oranges    MEGA RARE!   ARIOLA,Germany  ex/nm  950 руб.
      Bell + Arc ‎      Bell + Arc    MEGA RARE!!!     CHARISMA,UK   vg/ex  2900 руб.
      Billie And DeDe Pierce       Vocal Blues And Cornet In The Classic Tradition     MEGA RARE!   RIVERSIDE,US  ex/nm  1000 руб.
      Bo Diddley ‎   Got My Own Bag Of Tricks    MEGA RARE!   2LP,CHESS R.,/BELLAPHON,Germany  ex/ex/ex  продано
      Black Cat Bone    Livin' On The Hog     MEGA RARE!     DOUBLE DUTCH R.,Germany  ex/nm   продано
      Billy Lee Riley And The Little Green Men     Billy Lee Riley And The Little Green Men   MEGA RARE!  SUN,US-EEC  ex/nm  1000 руб. 
      Booker T. & The M.G.s      Melting Pot     MEGA RARE!   STAX,UK  ex/nm   продано
      Blind Faith        That's Blind Faith   MEGA RARE!    POLYDOR,Germany  ex/ex  продано
      Bobby Rush ‎     Rush Hour    MEGA RARE!  CHARLY R&B,UK   ex/nm  900 руб.
      Chris Farlowe ‎  Out Of Time - The Best Of Chris Farlowe   MEGA RARE!  IMMEDATE,UK  ex/nm 1500 руб.
      Chris Farlowe & The Thunderbirds ‎    Out Of The Blue     MEGA RARE!  DATE,Germany  ex/nm 1200 руб.
      Chuck Berry ‎     Berry Is On Top     MEGA RARE!    CHESS,US  ex/ex  1950 руб.
      Chuck Berry ‎     Chuck Berry's Golden Hits   MEGA RARE!   MERCURY,US  ex/ex  1050 руб.
      Chuck Berry ‎    Rockit    MEGA RARE!    ATLANTIC,Germany  ex/nm  1000 руб.
      Chuck Berry with The Steve Miller Band      St. Louie To Frisco In Memphis   MEGA RARE!    KARUSSELL,Germany  ex/ex  950 руб.
      Chuck Berry ‎     I'm A Rocker     PICKWICK,UK  ex/ex  850 руб.
      Chuck Berry ‎     Original Oldies    RARE!  BELLAPHON,CHESS,Germany  ex/ex 850 руб.
      Chuck Berry ‎    Attention! Chuck Berry! ‎  FONTANA,Germany  ex/nm  900 руб.
      Climax Blues Band ‎      A Lot Of Bottle         RARE!    SIRE,US  ex/ex  1000 руб.
      Cuby + Blizzards     Live   (Recorded In Concert At The Rheinhalle Dusseldorf)   MEGA RARE!   PHILIPS,Holland  ex/nm  продано
      Cuby & The Blizzards ‎   Kid Blue      MEGA RARE!    INTERCORD,Germany   ex/nm  продано
      Che & Ray       Live!     RARE!   EMIDISC,Germany  ex/nm  450 руб.
      Dave Kelly Band       Live!     RARE!     APPALOOSA,Italy      ex/nm  650 руб.
      Duster Bennett ‎   Justa Duster    MEGA RARE!   BLUE HORIZON,US  ex/ex  1100 руб.
      Eric Burdon & Jimmy Witherspoon ‎        Guilty!       MEGA  RARE!     MGM,US  ex/nm   продано
      Gary Moore ‎     Still Got The Blues    MEGA  RARE!   VIRGIN,Germany    ex/nm  1700 руб. 
      Ginger Baker ‎    At His Best    RARE!     2 LP,RSO,UK    ex/ex/ex   900 руб.
      Gregg Allman Band ‎    I'm No Angel    EPIC,Holland  ex/ex   800 руб.
      Groundhogs   Solid      MEGA RARE!   WWA,UK  ex/nm  2100 руб.
      Groundhogs   Crosscut Saw      MEGA RARE!    UA,Germany  ex/ex  1600 руб.
      Humble Pie      Smokin'       A&M,US      ex/ex   продано
      Humble Pie      Greatest Hits     RARE!    IMMEDIATE/NEMS,Ireland ex/nm продано
      Howlin' Wolf ‎    The London Howlin' Wolf Sessions    MEGA RARE!      FROG,Italy  ex/ex  900 руб.
      John Mayall ‎    Jazz Blues Fusion   MEGA RARE!    POLYDOR,US   ex/ex продано
      John Mayall ‎    Ten Years Are Gone   RARE!   2 LP,POLYDOR,Germany   ex/ex/ex  1500 руб.
      John Mayall ‎    Pop Giants Vol 13     BRUNSWICK,Germany  ex/nm 800 руб.
      Johnny Winter And ‎    And/Live      2 LP,CBS,Holland  ex/nm/nm   продано
      Janis Joplin  ‎   In Concert     RARE!    2 LP,CBS,Holland    ex/nm/nm  продано
      Jim Kahr Group ‎   Jim Kahr Group    MEGA RARE!     BIBER,Germany   nm/nm 800 руб.
      Josh White Jr.    Josh White Jr.    VANGUARED,US   ex/ex  продано
      John Lee Hooker ‎      Mr. Lucky   MEGA RARE!   SILVERTONE,Germany   ex/ex   1800 руб.  
      Irma Thomas ‎   The New Rules    MEGA RARE!    ZENSOR,Germany  nm/nm  1000 руб.
      KGB (Carmine Appice/Gregg Sutton/Barry Goldberg)   Motion    MEGA RARE!    MCA,US  ex/ex продано
      Keef Hartley ‎   The Best Of Keef Hartley     MEGA RARE!   2 LP,NOVA,Germany  vg/nm/nm   2100 руб.
      Leadbelly ‎     Leadbelly    MEGA RARE!   BELLAPHON,Germany   ex/ex  850 руб.
      Livin' Blues ‎  Live '75     MEGA RARE!    ARIOLA,Germany  ex/nm  3000 руб.
      Menic (Menic Google)      Railroad Blues Anthology     MEGA RARE!   VOODOO RHYTHM,Switzerland   ex/ex  1000 руб.
      Mon Dyh ‎    Murderer    MEGA RARE!!!     (Mon Dyh Self-released),Germany     ex/ex  2600 руб. ‎
      Muddy  Waters ‎      Mud In Your Ear     RARE!     HAPPY BIRD,Germany  ex/nm  продано
      Nick Robertson  And Slice     Mind Reader    RARE!    VIRGIN/CIRCA,Germany  ex/nm 500 руб. 
      Pacific Gas And Electric       Are You Ready?   MEGA RARE!   CBS,Holland  ex/nm 1000 руб.
      Pee Wee Bluesgang ‎      Bootlegged In Hamburg   MEGA RARE!  WOOLFE RECS.,Germany  ex/nm  800 руб.
      Popa Chubby ‎   Universal Breakdown Blues    RARE!   PROVOGUE,Holland  ex/nm  1500 руб.
      Roy Buchanan ‎  You're Not Alone   MEGA RARE!   POLYDOR,Germany    ex/nm   1200 руб.
      Robin Trower ‎     Bridge Of Sighs   MEGA RARE!   CHRYSALIS,UK  ex/ex  продано
      Robin Trower      Live!     CHRYSALIS,Germany    ex/ex  550 руб.
      Robin Trower ‎     Long Misty Days    RARE!   CHRYSALIS,Germany   ex/nm  900 руб.
      Rob Hoeke        Het Beste Van   Rob Hoeke     MEGA RARE!   PHILIPS,Holland   ex/ex   900 руб.
      Robert Jr. Lockwood  & Johnny Shines ‎    Mister Blues Is Back To Stay   MEGA RARE!   ROUNDER,US  ex/ex 1500 руб.
      Ry Cooder ‎   Bop Till You Drop     WB,Germany  ex/nm продано
      Ry Cooder ‎   Borderline   WB,Germany  ex/nm продано
      Ry Cooder ‎   The Slide Area    WB,Germany  ex/nm  продано
      Savoy Brown ‎   Live In Central Park        MEGA RARE!    RELIX R.,US      ex/ex-  800 руб.
      ‎Savoy Brown ‎   Boogie Brothers     MEGA RARE!   DECCA,UK  ex/nm  продано
      Snowy White ‎   White Flames   MEGA RARE!   REPERTOIRE,Germany  nm/nm  продано
      Sun Sound Special: Shoobie Oobie (Billy Emerson,Rosco Gordon,Hunki Dori)    RARE! CHARLY R.,UK  ex/nm  650 руб.
      Sir Douglas Quintet ‎    Mendocino     MEGA RARE!    OVAL,UK  ex/nm   1500 руб.
      Spencer Davis Group         Pop Chronik        RARE!    2 LP,ISLAND,Germany  ex/nm/nm 1400 руб.
      Streetwalkers ‎    Downtown Flyers      MEGA RARE!   VERTIGO,Germany  nm/nm  950 руб.
      The Allman Brothers Band ‎    Eat A Peach     RARE!   2 LP,CAPRICORN REC.,Germany  ex/nm/nm 1400 руб.
      The Allman Brothers Band ‎    Win, Lose Or Draw       RARE!    CAPRICORN REC.,US  ex/nm  продано
      Tony Joe White ‎   Live!     MEGA RARE!    DIXIEFROG,France     ex/ex   1000 руб.
      Thomas Gerdiken      Black Night With White Shadow    RARE!   AMR,Grmany  ex/nm   600 руб.
      The Bluesbusters     Accept No Substitute     RARE!  LANDSLIDE,Canada   ex/ex  500 руб.
      The Fabulous Thunderbirds ‎    Hot Number     RARE!     EPIC,Holland  ex/nm 700 руб.
      The Riffburglars ‎     Swag      RARE!    RCA,Germany  nm/nm   650 руб.
      Various ‎    Sun Sound Special: Shoobie Oobie   (Billy Emerson,The Prisonaires,Rosco Gordon...) MEGA RARE!  CHARLY REC.,UK   ex/nm 650 руб.
      Vince Weber ‎    Blues 'n Boogie    EMI,Germany  ex/nm  550 руб.
      Werner  Lämmerhirt Session       With Friends - For Friends     RARE!   STOCKFISCH,Germany  ex/nm   550 руб.
      West, Bruce & Laing ‎      Whatever Turns You On      MEGA RARE!   WINDFALL/COLUMBIA,US  ex/ex  1300 руб.
      Wilko Johnson ‎    Back In The Night: The Best Of Wilko Johnson     RARE!     2 LP,JUNGLE,UK    nm/nm/nm  800 руб.
      Z.Z. Hill ‎    I'm A Blues Man    MEGA RARE!      BELLAPHON,Germany  nm/nm  продано
       
      Пишите отвечу на все Ваши вопросы.Дополнительную информацию (номер матрицы,фото и т.д.) пришлю по запросу.Отправлю куда угодно в надежной упаковке. 
      Эл. почта: [email protected]
       
        
       
    • By DenisSD
      Продам неоконченный проект проигрывателя винила. Конструкция – малошумящая, длительность выбега при заполненном маслом подшипнике поворотного диска около 5 минут. Люфты и биения отсутствуют как класс.
      Вес около конструкции около 70 кг; 
      Четырехручеечный симметричный ременный привод;
      Моторы Papst, асинхронные с мягкой характеристикой и внешним ротором;
      На моторах установлены диски контроля скорости вращения валов;
      Регулировка по высоте и горизонтали моторов и поворотного диска;
      Опорный подшипник поворотного диска и подшипники моторов маслонаполнененные, с капиллярной подачей масла в верхнюю часть втулки во время работы;
      Опоры валов моторов и поворотного диска – сапфировые линзы;
      Отдельная опора для второго тонарма длиной от 45 до 50 см;
      Опора тонарма установлена на шипы, имеет 4 регулировки, 2 по высоте, 1 горизонт, 1 для точной установки тонарма;
      Разметка верхней панели под 12 дюймовый тонарм, органы управления, окошко контроля скорости вращения…;
      Вес поворотного диска в сборе около 25 кг;
      Двойная трехточечная развязка поворотного диска;
      Материал поворотной конструкции комбинированный – стекло+алюминий+фторопласт+акрил;
      Диск контроля скорости поворотной конструкции;
      Навинчивающийся клэмп;
      Стальная основа демпфирована слоем мастики, толщиной 3 см….
      Для окончания проекта потребуется:
      Изготовить внешний корпус и установить верхнюю панель;
      Изготовить управление моторами и контролем скорости, в т.ч. визуальным;
      Установить тонармы…
      Находится в г. Наро-Фоминск, Московская обл.
      Предпочтителен самовывоз или как минимум предварительный осмотр перед отправкой. Покупатель/представитель покупателя может участвовать в упаковке комплекта.
      Связь через ЛС.
      Цена, путь будет 70000 рублей
    • By vintagetechnics
      Аппарат полностью рабочий.
      Внешнее состояние: Смотрите на фото.
      Прямой привод ,тип — полу автомат, автостоп , кварцевая стабилизация ,регулировка тонарма по высоте, регулируемые ножки.
      За вышеуказанную стоимость с проигрывателем в комплекте идет
      шелл Audio-technica , головка audio technica at-15ea Б/У, переходник 45 , инструкция , внешний блок питания 220 на 100в.
      Возможна продажа без шелла , картриджа и блока питания .
      Размеры 490× 410 ×182 мм
      Вес 14.5 кг
      Год от 1986
      Made in Japan
      Фото и Видео продаваемого экземпляра.
      Проверка на работоспособность на месте.
      Отправка.
      Доставка осуществляется после 100% предоплаты.
      Перевод Сбер-Банка.
      Оплата за доставку по тарифам ТК при получении посылки.
      ТК на выбор (СДЕК , Деловые Линии ) или на ваше усмотрение.
      От нас отличная упаковка и кратчайшие сроки отправки.
      Возможна доставка по Москве Yandex доставкой , при 100% предоплате Стоимость доставки как при такси эконом .
      Доставку оплачивает покупатель.
      1) Видео https://youtu.be/HmhP2RKGGJ0
      2 )Видео https://youtu.be/ILoGSq87MgI
      Данные https://www.vinylengine.com/library/kenwood/kd-990.sh..
      В наличии есть проигрыватели фирм Victor , Denon , Trio (Kenwood) , Sony , Yamaha , Technics.
      Остальные объявления здесь http://vintagetechnics.ru
      Москва (Ясенево)
      Частное лицо (Аудио из личной коллекции)
      Обмена нет.
      тел: 8-916-6104788
      тел: 8-977-4399197
      whatsapp +79166104788
      Почта [email protected]
    • By vintagetechnics
      Аппарат полностью рабочий.
      Внешнее состояние: в отличном состоянии (как новый)
      Прямой привод ,тип — полу автомат, автостоп , кварцевая стабилизация ,регулировка тонарма по высоте, регулируемые ножки.
      За вышеуказанную стоимость с проигрывателем в комплекте идет головка Pioneer PC-330 Новая ( игла ММ новая) ,переходник на 47,инструкция , внешний блок питания 220 на 100в.
      Возможна продажа без картриджа , и блока питания .
      Размеры 490 x 219 x 410mm
      Вес 15кг
      Год от 1984
      Made in Japan
      Фото и Видео продаваемого экземпляра.
      Проверка на работоспособность на месте.
      Отправка.
      Доставка осуществляется после 100% предоплаты.
      Перевод Сбер-Банка.
      Оплата за доставку по тарифам ТК при получении посылки.
      ТК на выбор (СДЕК , Деловые Линии ) или на ваше усмотрение.
      От нас отличная упаковка и кратчайшие сроки отправки.
      Возможна доставка по Москве Yandex доставкой , при 100% предоплате Стоимость доставки как при такси эконом .
      Доставку оплачивает покупатель.
      1) Видео https://youtu.be/JmDm7bY0PrE
      2 )Видео https://youtu.be/h_7fypfsP28
      Данные https://audio-heritage.jp/DENON/player/dp-59l.html
      В наличии есть проигрыватели фирм Victor , Denon , Trio (Kenwood) , Sony , Yamaha , Technics.
      Остальные объявления здесь http://vintagetechnics.ru
      Москва (Ясенево)
      Частное лицо (Аудио из личной коллекции)
      Обмена нет.
      тел: 8-916-6104788
      тел: 8-977-4399197
      whatsapp +79166104788
      Почта [email protected]
×
×
  • Create New...