Передовые разработки транзисторной схемотехники - Страница 21 - Audio Stand Art - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Передовые разработки транзисторной схемотехники


アントン
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

15 часов назад, Technician сказал:

 

П.С. Чтобы опираться в суждениях о звучании на объективные данные, надо иметь ряд неопровержимых и общепринятых параметров, которые безоговорочно подтверждают качество звучания. И надо, чтобы все были согласны, что это именно так. 

А этого пока нет. И насколько я знаю, в ближайшее время не ожидается.

При озвучивании помещений для оценки качества звука применяется такой параметр как разборчивость - процент опознанных слогов из некоторого количества, например, сотни, произнесённых. Т. е., оценивается конечный результат.

Я, для оценки качества работы звукоусиливающих устройств, применяю свою оценку: какой процент звуковой информации из исходной фонограммы "откушивает" то или иное устройство. Поэтому, уже года как три всё время посвящаю отработке источников звукового сигнала: ЦАПу, винил-корректору, микрофонному предУ для записи в студии,  на выход которых можно непосредственно подключать наушники( до 40 мА). Любое последующее звено на потерю информации легко оценивается при сравнительном прослушивании.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 594
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

5 часов назад, アントン сказал:

Дельтасигмы вон, имеют КНИ по -130..-140дб, но натурального тембра как не было, так и нет. Тут тоже самое.

Во всех студиях, в том числе и студиях с бюджетом с целый весь сундук, включая закрома продавцов))) - используются ДС и в ЦАПах и в АЦП "без натурального тембра". С выходом на нескольких ОУ, ещё и с электролитами на выходах. И глубокоОООСные усилители там же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Hemi сказал:

Во всех студиях, в том числе и студиях с бюджетом с целый весь сундук, включая закрома продавцов))) - используются ДС и в ЦАПах и в АЦП "без натурального тембра". С выходом на нескольких ОУ, ещё и с электролитами на выходах. И глубокоОООСные усилители там же.

Да плевать, что там на студиях. Их цапы, усилители. Их акустика - к нам это ничего не приходит.

АЦП и ЦАП - совершенно разные вещи ВЧ шум ацп будет полностью зарезан цифровыми фильтрами. Теже DSD записи очень хорошо звучат будучи фильтрованы цифрой и воспроизведёнными на мультибитах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 hours ago, LevZ said:

При озвучивании помещений для оценки качества звука применяется такой параметр как разборчивость - процент опознанных слогов из некоторого количества, например, сотни, произнесённых. Т. е., оценивается конечный результат.

Я, для оценки качества работы звукоусиливающих устройств, применяю свою оценку: какой процент звуковой информации из исходной фонограммы "откушивает" то или иное устройство. Поэтому, уже года как три всё время посвящаю отработке источников звукового сигнала: ЦАПу, винил-корректору, микрофонному предУ для записи в студии,  на выход которых можно непосредственно подключать наушники( до 40 мА). Любое последующее звено на потерю информации легко оценивается при сравнительном прослушивании.

Всё это хорошо, но это относится к субъективой оценке. И вот да, "разборчивость" - хороший критерий. Я бы именно его применял вместо набившей оскомину и не выражающей сути "детальности".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Technician сказал:

Всё это хорошо, но это относится к субъективой оценке. И вот да, "разборчивость" - хороший критерий. Я бы именно его применял вместо набившей оскомину и не выражающей сути "детальности".

Субъективность переходит в объективность, когда: во-первых, изменяются свойства объекта, а, во-вторых, это изменение фиксируют несколько субъектов.

В минувший четверг ко мне в лабораторию из студии звукозаписи наш звукорежиссёр занёс на доработку ЦАП LevZ-016(u), аналог которого сейчас находится у Андрея Молочника. При прослушивании через наушники Байердинамик ДТ880\600 Ом прямо с выхода ЦАПа и с выхода усилителя для наушников однокаскадного, однотактного, но с конденсаторами на выходе, он произнёс, что на выходе ЦАПа звук "раскрывается"! Мне кажется, что раскрытие бутона в цветок, более подходит для проявления в фонограмме нового слоя информации, т.к. происходит даже изменение восприятия музыкального произведения. Вспомните как расцветают пионы!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, LevZ сказал:

Мне кажется, что раскрытие бутона в цветок, более подходит для проявления в фонограмме нового слоя информации, т.к. происходит даже изменение восприятия музыкального произведения. Вспомните как расцветают пионы!

Хорошая аналогия она как кит - такая же мокрая и покрытая ракушками.

Слишком гуманитарно. Я, например вообще не понял о чём вы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Разборчивость характеризует степень потерь исходного сигнала в контактах, материалах, а так же точность временных и фазовых характеристик устройства/тракта в целом. Это более профессиональный оценочный параметр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, Мефодий said:

Разборчивость характеризует степень потерь исходного сигнала в контактах, материалах, а так же точность временных и фазовых характеристик устройства/тракта в целом. Это более профессиональный оценочный параметр.

Именно. Только  слушателю по барабану, где она теряется.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 hours ago, LevZ said:

Субъективность переходит в объективность, когда: во-первых, изменяются свойства объекта, а, во-вторых, это изменение фиксируют несколько субъектов.

Объективность существует вне нашего сознания. Количество субъектов не переводит субъективные впечатления в объективную реальность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, Technician сказал:

Именно. Только  слушателю по барабану, где она теряется.:)

Слушатель и не должен это знать. И не все разработчики это знают. Хотя, это по большому счёту тоже по барабану. Но не всем. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 minutes ago, Мефодий said:

Слушатель и не должен это знать. И не все разработчики это знают. Хотя, это по большому счёту тоже по барабану. Но не всем. :)

Все знают, что больше всего теряется в направлении проводочков. А остальное мелочи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Technician сказал:

Именно. Только  слушателю по барабану, где она теряется.:)

Например, теряется в младших разрядах дискретного мультибитника. Начиная где то с 14.
Или из-за слишком больших уровней гармоник и интермод в УМ с недостаточно глубокой и быстрой ОООС.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Hemi сказал:

Например, теряется в младших разрядах дискретного мультибитника. Начиная где то с 14.

С чего, вдруг? Ты измерения видел?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полу-знания страшная сила при наличии самоуверенности :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, アントン сказал:

С чего, вдруг? Ты измерения видел?

Да. Даташиты на не самые младшие модули МСБ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Hemi сказал:

Да. Даташиты на не самые младшие модули МСБ.

Т.е. не видел. Там на 18 бит всё чисто. Лучше чем у любого интегрального мультибита.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.06.2021 в 17:46, アントン сказал:

... 1. Собственно не требуется доказывать, что они плохо звучат. Достаточно предъявить хотя бы один хорошо звучащий усилитель сделанный по такому принципу. Хорошо звучащий не на фоне бюджетного Хай-Фай, как принято у любителей, а хотя бы на уровне среднего качества промышленной лампы. 

... 2. А тут у вас сплошное внутреннее противоречие. Усилитель с глубокой ООС имеет такое же подавление пульсаций питания. Но почему-то ООС не очень помогает. Может она не такой уж идеальный инструмент? Задумайтесь. 

... 3. И да, когда у вас медь перестанет жестить можно будет начинать искать прозрачный натуральный тембр. А в чём на этом этапе заключается прозрачность - не очень понятно. 

Дельтасигмы вон, имеют КНИ по -130..-140дб, но натурального тембра как не было, так и нет. Тут тоже самое.

... 4. Однако золотое правило проектирования звуковых усилителей звучит так : "каскад усиления напряжения должен быть максимально отделён от нагрузки, иначе вы будете слушать не ваш усилитель, а импеданс вашей АС". ООС тут ничем не поможет.

... 5. No comment. Проектирование аудиотехники требует несколько иных навыков чем проектирование УМЗЧ и прочих драйверов моторов переменного тока и пр.

... 6. Вы не поняли о чём я. Видимо, как и автора ИЕС тоже нет опыта работы с полевиками.

Проблема в том, что вам нужно подобрать все транзисторы аж по двум параметрам. 

... 7. Вообще-то, увеличение мощности приводит к улучшениям объективных характеристик. Это у нормальных разработчиков так.

1. Насчет сравнения транзисторника с ОООС и рекордными характеристиками и лампы - нельзя сравнивать болид формулы 1 с Ролллс-Ройсом, хотя оба дорогие, быстрые и с мощным двигателем. Лично мне лампа не нужна совсем. Я послушаю, похвалю и в очередной раз отмечу, что мое желание перейти на лампу равно нулю. 

Проблема усилителей с ультранизкими искажениями (=глубокой ОООС) несколько в другом. Чем более качественно они сделаны, тем больше похожи друг на друга. На небольшой громкости они неотличимы друг от друга. Такой звук можно назвать "наушниковым", " мониторным", "студийным" и т. п. Устройства с таким звуком можно цеплять друг за другом по нескольку в цепочке и звук останется таким же. На выходе всегда исходная фонограмма, нравится она или нет. 

Но этот звук - всего 1 вариант из 50 других вариантов звука от усилителей с другой архитектурой и элементной базой. И если этот вариант не нравится - все, изменить ничего нельзя, нужно брать другую архитектуру. 

И тут мы плавно переходим к п. 2. По мере роста громкости и отдаваемой мощности становятся слышны искажения и помехи второго плана, и прецизионные усилители начинают звучать по-разному, поскольку мы переходим к проблемам источников питания. 

Во-первых, выходной импеданс источника: отдельно на ЗЧ, отдельно в диапазоне 0.1 - 5 Гц, который влияет на ритм и энергетику. Во-вторых, индукционные помехи на ЗЧ, попадающие на входные цепи. В третьих, индукционные помехи от 100 Гц с модуляцией от музыки. В четвёртых, составляющие ЗЧ и гармоники, утекающие в электросеть и далее в другие компоненты. Источники питания ламповых усилителей имеют несравненно меньшее относительное влияние из-за меньших абсолютных токов и мягкого потребления от сети (привет кенотронам). Если лампу запитать по тем же схемам, какие ваяют для транзисторыных УМЗЧ, будет ужас.

... 3. Если медь жестчит на исходной записи, я не буду выправлять её усилителем. Я оставлю как есть. Хороший прецизиозный усилитель не жестчит, а честно воспроизводит то, что записано. 

С дельта-сигмой все сложно, т. к. это еще одно нелинейное преобразование сигнала, теперь уже в цифре. Низкая шумовая полка не должна вводить в заблуждение, так как на реальном сигнале она движется. Я не знаю, как так получается, но есть прецеденты, когда слышно влияние компонентов, которое даёт расчетную разницу -140 Дб и менее.  Например, слышна разная частота среза конденсаторов в питании 1/С*ESR. ОООС не панацея, -100 Дб ослабления не значит, что не слышно, нужно также заморачиваться с питанием. 

4. Золотое правило можно так развернуть: делайте как можно большее усиление по мощности, а не отдельно по току или напряжению. Это и будет математическое выражение понятия "как можно дальше".

5. Соглашусь, навыки проектирования звука нужны другие. 

6. Пара полевиков, предназначенных для импульсного режима, в усилителе звука, конечно, нонсенс. Но автор оставит за собой право подобрать пару по двум параметрам. Это не проблема.

7. Увеличение мощности усилителя ведёт к увеличению габаритов и всех связанных с этим наводок, росту тепловых искажений, а также падению скорости. Возможно, переход от 20 Вт усиления к 200 Вт даст только плюсы, но переход от 200 Вт к 2 кВт скорее наоборот. Сама усилительная часть 2 кВт усилителя работает хуже, но пропорционально лучший источник питания перевешивает этот недостаток. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, krulfa сказал:

Насчет сравнения транзисторника с ОООС и рекордными характеристиками и лампы - нельзя сравнивать болид формулы 1 с Ролллс-Ройсом, хотя оба дорогие, быстрые и с мощным двигателем. Лично мне лампа не нужна совсем. Я послушаю, похвалю и в очередной раз отмечу, что мое желание перейти на лампу равно нулю. 

Смысл сравнения с лампой в том чтобы понять как должны звучать тембры натуральных инструментов. Чтобы понять, что низкие искажения и глубокая ООС не гарантируют правильного звука.

33 минуты назад, krulfa сказал:

Проблема усилителей с ультранизкими искажениями (=глубокой ОООС) несколько в другом. Чем более качественно они сделаны, тем больше похожи друг на друга.

Если их делать по одной идеологии - Зуев, Агеев, Сухов и пр. то конечно они будут звучать похоже. И все одинаково плохо.

34 минуты назад, krulfa сказал:

Такой звук можно назвать "наушниковым"

Наушники звучат совершенно ненатурально. Я не понимаю таких аналогий.

35 минут назад, krulfa сказал:

На выходе всегда исходная фонограмма, нравится она или нет. 

Вернитесь к сравнению с лампой и поймёте, что звук у вас уже изуродован.

35 минут назад, krulfa сказал:

И тут мы плавно переходим к п. 2. По мере роста громкости и отдаваемой мощности становятся слышны искажения и помехи второго плана, и прецизионные усилители начинают звучать по-разному, поскольку мы переходим к проблемам источников питания. 

Опять нет. У вас же глубокая ООС и PSRR. С чего вдруг они должны влиять?

 

Дальше не буду писать. Вам нужно букварь с нуля раззжовывать. Слишком низкая база.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, krulfa said:

. 3. Если медь жестчит на исходной записи, я не буду выправлять её усилителем. Я оставлю как есть. Хороший прецизиозный усилитель не жестчит, а честно воспроизводит то, что записано. 

Медь на записях не жестчит. Если она жестчит на прецизионном усилителе, это значит, что ему далеко до прецизионности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Technician сказал:

Медь на записях не жестчит. Если она жестчит на прецизионном усилителе, это значит, что ему далеко до прецизионности.

Тут три варианта (для одной фиксированной (во всех смыслах) пары ушей).
1. Жестит вся медь.
2. Не жестит ни одна медь.
3. На некоторых записях жестит, на некоторых - нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, アントン сказал:

У вас же глубокая ООС и PSRR. С чего вдруг они должны влиять?

Дальше не буду писать. Вам нужно букварь с нуля раззжовывать. Слишком низкая база.

Я не писал, что глубокая ОООС означает одновременно высокий PSRR. Об этом писал кто-то другой :) OOOC ослабляет помехи по питанию пропорционально тому, насколько далеко помеха находится от начала петли ОООС. В полной мере ослабление относится к последнему транзистору выходного каскада. Помеха, которая появляется ближе ко входу, ослабляется меньше. Поэтому при проектировании усилителя в дискрете приходится думать, откуда питать промежуточные каскады. 

Можно поставить ОУ и все "нагрузить" на него, но и тогда доверять PSRR я не буду, а сооружу к нему особо чистое питание. 

Блок питания влияет не только напряжением на выходных клеммах, а просто своим присутствием. Поэтому на макете звук один, а в собранном корпусе другой. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Hemi сказал:

Тут три варианта (для одной фиксированной (во всех смыслах) пары ушей).
1. Жестит вся медь.
2. Не жестит ни одна медь.
3. На некоторых записях жестит, на некоторых - нет.

Третий пункт. Записи есть разные. Хорошо записать медь - непростая задача для звукорежиссеров. 90℅ записей пишутся на той аппаратуре, что есть, без сантиментов. И как она запишет, так и останется, со своим уровнем "жести".

У меня есть запись сложной электроники с нагромождением перкуссии в концовке. Ох и сколько же усилителей без глубокой ОООС на ней "слилось"... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот за это я и не люблю вегалаб.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, アントン сказал:

Вот за это я и не люблю вегалаб.

И правильно. Не надо любить ВЕСЬ вегалаб. Можно взять и купить, в том числе и на вегалабе, что-то полезное. Главное - знать  ЧТО ИМЕННО надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...