Наши статьи

[svka]

9 минут назад, kkk2015 сказал:

 кмк . фазу очень трудно услышать, например сч вч раздел, это 3000 колебаний в минуту,  при такой частоте смещение ловить на слух  не очень занятие. 

фазв хорошо слышна на нч разделе до 200. еще как то можно , типа бас плывет, проблемы есть. 

А попробуйте "не ловить" артефакты. Их не будет. Разница будет в оттенках восприятия слышимого в целом.

PS Много экспериментирую.  И, ходя по кругу разных вариантов сведения полос, заметил, что через сотню-другую прослушанных композиций предпочтения манят к вариантам с линейной фазой.. Заметьте, манят оч настойчиво - и вот оно, счастье!.. 

[アントン]

17 минут назад, svka сказал:

Забавно там всё, простенько на вид, но со вкусом..   

Вы их слышали? Я слышал 8000 - это ад и Израиль.

[Гость]

29 минут назад, svka сказал:

А попробуйте "не ловить" артефакты. Их не будет. Разница будет в оттенках восприятия слышимого в целом.

PS Много экспериментирую.  И, ходя по кругу разных вариантов сведения полос, заметил, что через сотню-другую прослушанных композиций предпочтения манят к вариантам с линейной фазой.. Заметьте, манят оч настойчиво - и вот оно, счастье!.. 

ну тогда последовательный фильтр в помощь. фаза  норм. 

 

[Дмитрий Малиновский]

1 час назад, svka сказал:

На самом разном материале наблюдаю прямо противоположный эффект..  Это касается записей с информативными слуховыми образами - солистами, не суть инструментами или вокалом, с оркестром или без.

За всю Одессу не скажу. Может быть.

В общем, бытует мнение, что вращение фазы - штука незаметная. Поэтому производители АС массово производят АС с неминимально фазовыми фильтрами и не имеют никаких претензий от клиентов.

Мой куцый опыт с заметностью вращения фазы проводился для режима моно. Запись двухполосной АС микрофоном с расстояния 60 см и прослушка в наушниках. Кросс программный.

Зацепилась за слух смазанная атака при низких разделах (1,5-2,5 кГц).

Для проверки сделал кросс с линейной фазой с разделом в районе 3 кГц (программный). Атака получилась эталонной. При смещении раздела  вверх и вниз "обычными" фильтрами разница не определялась (вслепую) для "обычного" кроссовера с разделом 4 и выше кГц.

Возня с микрофоном была затеяна из-за того, что в плохо заглушенной комнате не было заметной разницы между разделом 1,5, 2,2 и 4 кГц. В режиме моно. Все разделы звучали достаточно похоже (сводились программно и АЧХ выравнивалась в линейку во всех случаях)

Эхо комнаты скрывало влияние вращения фазы на атаку инструментов. Другие возможности влияния на звук не проверялись.

И есть еще один забавный опыт по вращению фазы.

По дурости я как-то сваял "мониторы" с 10" вуфером и 1" куполом. Отдал их знакомым на студию. Они использовали их в качестве второстепенной акустики. Когда в студии сгорел твитер на мониторе DA BM15, звукореж год работал на моих мониторах. Главная жалоба на них - не мог точно выставить уровень малого барабана. Приходилось слушать дополнительно на другой акустике, чтобы определиться. С BM-15 такой проблемы не было.

Тогда я не мог понять, где косяк??

А вот после опыта с линейной фазой ситуация прояснилась. BM15 имеют раздел 2,7 кГц. А мои моники имели раздел 1,5 кГц. И вращение фазы в этом месте смазывает атаку малого барабана. При том, что громкость самого барабана в общем-то не меняется  И комната в этой студии была очень хорош заглушена.

 

 

[Technician]

34 minutes ago, svka said:

PS Много экспериментирую.  И, ходя по кругу разных вариантов сведения полос, заметил, что через сотню-другую прослушанных композиций предпочтения манят к вариантам с линейной фазой.. Заметьте, манят оч настойчиво - и вот оно, счастье!.. 

Если послушать ваши записи, то не понятно, о чём речь. Эффектно? Да. Но и назойливо.

[svka]

1 час назад, Shelestov сказал:

зачем это все? (Вам/нам)? В итоге то что должно быть призы,ступеньку в каждый дом, подписка на окко?

У каждого мотивация своя..  Даже и не скажу в чем Ваша. 

У меня, назовем так - "свинячий интерес", почему да отчего..   

[sewerin]

21 минуту назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Для проверки сделал кросс с линейной фазой с разделом в районе 3 кГц (программный). Атака получилась эталонной. При смещении раздела  вверх и вниз "обычными" фильтрами разница не определялась (вслепую) для "обычного" кроссовера с разделом 4 и выше кГц.

А я и за и против линейной фазы. Да, ИИР хуже ФИР, а СТР ФИР лучше ФФТ ФИР. Особенно на НЧ-мидбасе, но и на остальных разделах тоже.
Но!!!!
Задние пищалки и СЧ. Это же спец-исказители фазы. А с ними - лучше...

[shd911]

1 час назад, svka сказал:

Согласитесь, перфекционизм в топе и конвольвер, пардон, ну.. "как на корове седло". 

На мой взгляд, тракт с АС в пассиве с аналоговым усилением на два входа, первый - для  аналоговых источников, второй - для цапа и иже с ним.. Bi-amp с "цифровым" усилением на НЧ уже вызывает вопросы и, как и конвольвер, смахивает на то самое "седло на корове..".   

PS Попробую покрутить модель какого-нибудь кросса из линейки Phase Linear от Technics. Забавно там всё, простенько на вид, но со вкусом..    

ну тут мы опять по кругу пойдем. одна полоса все равно лучше всего. но она не того.... и пошло поехало.   какая сверхзадача то, ну только из реальных. если говорить о сравнении всяких вариантов фильтров то рун- конвольвер многоканальный цап решают данный вопрос. не перфекционизм но попугаи будут одинаковые в вариантах. 

[svka]

27 минут назад, Дмитрий Малиновский сказал:

За всю Одессу не скажу. Может быть.

В общем, бытует мнение, что вращение фазы - штука незаметная. Поэтому производители АС массово производят АС с неминимально фазовыми фильтрами и не имеют никаких претензий от клиентов.

Мой куцый опыт с заметностью вращения фазы проводился для режима моно. Запись двухполосной АС микрофоном с расстояния 60 см и прослушка в наушниках. Кросс программный.

Зацепилась за слух смазанная атака при низких разделах (1,5-2,5 кГц).

Для проверки сделал кросс с линейной фазой с разделом в районе 3 кГц (программный). Атака получилась эталонной. При смещении раздела  вверх и вниз "обычными" фильтрами разница не определялась (вслепую) для "обычного" кроссовера с разделом 4 и выше кГц.

Возня с микрофоном была затеяна из-за того, что в плохо заглушенной комнате не было заметной разницы между разделом 1,5, 2,2 и 4 кГц. В режиме моно. Все разделы звучали достаточно похоже (сводились программно и АЧХ выравнивалась в линейку во всех случаях)

Эхо комнаты скрывало влияние вращения фазы на атаку инструментов. Другие возможности влияния на звук не проверялись.

И есть еще один забавный опыт по вращению фазы.

По дурости я как-то сваял "мониторы" с 10" вуфером и 1" куполом. Отдал их знакомым на студию. Они использовали их в качестве второстепенной акустики. Когда в студии сгорел твитер на мониторе DA BM15, звукореж год работал на моих мониторах. Главная жалоба на них - не мог точно выставить уровень малого барабана. Приходилось слушать дополнительно на другой акустике, чтобы определиться. С BM-15 такой проблемы не было.

Тогда я не мог понять, где косяк??

А вот после опыта с линейной фазой ситуация прояснилась. BM15 имеют раздел 2,7 кГц. А мои моники имели раздел 1,5 кГц. И вращение фазы в этом месте смазывает атаку малого барабана. При том, что громкость самого барабана в общем-то не меняется  И комната в этой студии была очень хорош заглушена.

Как-то размышляя на эту тему, посетила логичная мысль.  Реализация АС с линейной фазовой подразумевает лишь один! вид ФЧХ. Прочих же - бесчисленное множество. В зависимости от частот раздела, порядков фильтров и тдтп..   

1 час назад, アントン сказал:

Вы их слышали? Я слышал 8000 - это ад и Израиль.

Не слышал. И ещё много чего тоже..

Это не принципиально, ведь речь не о "косяках" конкретной реализации. А о концепте. 

Technics особо не заморачивались на качестве компонентов - достаточно взглянуть на фото их динамиков со штампованными корзинами и малюсенькими МС. Тем не менее, эта линейка АС имела спрос и выпускалась/продавалась по меркам аудио довольно долго. 

Но это - тогда. Технологии не стоят на месте. На сегодня линейно-фазовая реализация АС в части компонентов выглядит совершенно иначе. Со всеми вытекающими.

[アントン]

1 минуту назад, svka сказал:

На сегодня линейно-фазовая реализация АС в части компонентов выглядит совершенно иначе. Со всеми вытекающими.

Невозможно сделать одновременно линейно-фазовую и пополосно-согласованную АС без использования цифровых фильтров.

При этом никто не мешает взять готовую пополосно-согласованную АС, конвольвером развернуть ей фазу и сравнить.

[svka]

1 минуту назад, アントン сказал:

Невозможно сделать одновременно линейно-фазовую и пополосно-согласованную АС без использования цифровых фильтров.

При этом никто не мешает взять готовую пополосно-согласованную АС, конвольвером развернуть ей фазу и сравнить.

Невозможно невозможное.. Всё остальное, как и линейность ФЧХ, вполне себе инженерная задача. С хорошем приближением даже в пассиве. "Картинки" ФЧХ от Technics тому в подтверждение. Любая реализация акустики подразумевает компромиссы. Компромиссы  линейно-фазовая реализации сильно отличаются от прочих. 

Вполне возможно, что специфика слуха (и языков..) юго-васточной Азии более критична к ФЧХ.. Если судить по особенностям этих языков, то европейцы слышат иначе..

Что касается конвольверов - увы, наразворачивался.. И в целом, и пополосно. АЧХ/ФЧХ - просто "конфетка", а "мозг" протестует. В общем, просто беда.

Но это лишь мой опыт. 

 

[s4L]

42 минуты назад, svka сказал:

У каждого мотивация своя..  Даже и не скажу в чем Ваша. 

У меня, назовем так - "свинячий интерес", почему да отчего..   

вы предложили послушать... что бы что? Это нужно Вам как соц опрос или нам чтоб узреть свет? Если Моя мотивация будет отличаться для этих вариантов. Вы поясните мне зачем нужно слушать продложенные файлы с ГД?

[アントン]

3 минуты назад, svka сказал:

Что касается конвольверов - увы, наразворачивался.. И в целом, и пополосно. АЧХ/ФЧХ - просто "конфетка", а "мозг" протестует. В общем, просто беда.

У меня, как раз, положительный опыт с конвольверами.

Но например перевод фильтров в актив даёт колоссальный прирост качества. 

Фазовая когерентность полос в сч и вч обязательны - без этого просто играет набор динамиков.

А вот фазовая линейность просто несколько меняет пространство.

[sewerin]

30 минут назад, アントン сказал:

Невозможно сделать одновременно линейно-фазовую и пополосно-согласованную АС без использования цифровых фильтров.

При этом никто не мешает взять готовую пополосно-согласованную АС, конвольвером развернуть ей фазу и сравнить.

Если есть в системе конвольвер на хороших вычислительных мощностях, то зачем пассивные фильтры? Цена пассфильтров 4 порядка на хороших детальках сравнима с ценой 8 специальных полосовых усилителей))))

[アントン]

4 минуты назад, Hemi сказал:

Если есть в системе конвольвер на хороших вычислительных мощностях, то зачем пассивные фильтры? Цена пассфильтров 4 порядка на хороших детальках сравнима с ценой 8 специальных полосовых усилителей))))

Цена восьмиканального ЦАП уже за гранью добра и зла. 

[svka]

53 минуты назад, Shelestov сказал:

вы предложили послушать... что бы что? Это нужно Вам как соц опрос или нам чтоб узреть свет? Если Моя мотивация будет отличаться для этих вариантов. Вы поясните мне зачем нужно слушать продложенные файлы с ГД?

Не стоит усложнять.  Либо послушать и ответить на вопрос.  Либо пройти мимо.  На Ваш выбор. И то, и другое приветствуется. 

PS Мне это не нужно, вопрос по линейности ФЧХ для себя закрыл. И интересен лишь поиск наименее компромиссного варианта реализации. Считайте попыткой вызвать интерес и привлечь внимание к этому безусловно интересному технически преимуществу реализации. Кстати, не только техническому. В том числе и маркетинговому - для кого-то и это существенно. 

PPS Любой! инженер с профильным образованием Вам скажет, что excerpt phase, отличная от минимальной - это "косяк", отличие минимальной от линейной - тоже. И совершенно неважно, слышит ли разницу большинство. Если отличия от линейной фазы есть, то кому-то они однозначно слышны.. Вот такое резюме. 

 

[s4L]

1 час назад, svka сказал:

Не стоит усложнять.  Либо послушать и ответить на вопрос.  Либо пройти мимо.  На Ваш выбор. И то, и другое приветствуется. 

PS Мне это не нужно, вопрос по линейности ФЧХ для себя закрыл. И интересен лишь поиск наименее компромиссного варианта реализации. Считайте попыткой вызвать интерес и привлечь внимание к этому безусловно интересному технически преимуществу реализации. Кстати, не только техническому. В том числе и маркетинговому - для кого-то и это существенно. 

PPS Любой! инженер с профильным образованием Вам скажет, что excerpt phase, отличная от минимальной - это "косяк", отличие минимальной от линейной - тоже. И совершенно неважно, слышит ли разницу большинство. Если отличия от линейной фазы есть, то кому-то они однозначно слышны.. Вот такое резюме. 

 

Если не для себя, значит для нас стараетесь. Ну как минимум вызвать интерес. Ок. Интерес есть. Послушал треки. Ничего внятного не услышал, даже если оно там есть. Стоит ли прикладывать услия для того чтоб заполучить желанный стэп с линейной фазой, если на слух треки малоотличимы? Если вы завели об этом речь, хотите ли вы поставить линфазу на первое место по значимости, более важного ничего нет? Если применительно к теме, то ТС залечивал совпадение фаз, от провала ачх.

[svka]

7 часов назад, Shelestov сказал:

Если не для себя, значит для нас стараетесь. Ну как минимум вызвать интерес. Ок. Интерес есть. Послушал треки. Ничего внятного не услышал, даже если оно там есть. Стоит ли прикладывать услия для того чтоб заполучить желанный стэп с линейной фазой, если на слух треки малоотличимы? Если вы завели об этом речь, хотите ли вы поставить линфазу на первое место по значимости, более важного ничего нет? Если применительно к теме, то ТС залечивал совпадение фаз, от провала ачх.

Ок.. Не сказал бы, что "стараюсь".. Скорее делюсь мыслями на тему. Погода, наверное, способствует. Или временное помутнение.. 

Что касается "значимости".. От нашего/вашего мнения значимость фундаментальных параметров, отвечающих за достоверность передачи сигнала, вряд ли изменится.

А уж насколько всё это значимо именно для Вас, решать только Вам.

 

[Max Volobuev]

12 часов назад, アントン сказал:

Фазовая когерентность полос в сч и вч обязательны - без этого просто играет набор динамиков.

Даже при делении первым порядком с линейной ФЧХ (постоянным ГВЗ)?

Как то не стыкуется с моими впечатлениями от тех же Marten Mingus (у них как раз линейная фаза и первые порядки, т.е. разбег фаз на разделе 90 градусов). Играют они очень слитно с отличной сценой. О "наборе динамиков" и речи нет. 

[アントン]

10 минут назад, Max Volobuev сказал:

Даже при делении первым порядком с линейной ФЧХ (постоянным ГВЗ)?

Между динамиками будет 90 градусов в точке раздела. И в пассиве такой фильтр будет весьма сложен.

 

12 минут назад, Max Volobuev сказал:

Как то не стыкуется с моими впечатлениями от тех же Marten Mingus

Не слышал Мартены, но слышал много таким образом сведённых. Всегда каша.

[rsergio]

13 часов назад, アントン сказал:

А вот фазовая линейность просто несколько меняет пространство.

Пространство и атаку (ритмический рисунок), что не так заметно на медленных композициях и очень хорошо на быстром металле, но много ли слушают такую музыку?

Это я слышал, сравнивая звучания цифрового деления с помощью IIR или FIR фильтрации, а также используя развертку конвольвером фазы пассивных АС. Но конвольвер все-таки не прижился т.к. во многих композициях приходится снижать уровень сигнала в цифре до -6 дБ, чтобы не получить клиппинг. И вот вреда от этих -6 дБ на звук больше, чем пользы от ровной фазы. Возможно динамический запас моей системы довольно посредственный и на системе с большим ДД разница не будет так существенна, но разве ДД бывает избыточен?! Плюс это привязывает к одному источнику и не дает свободы.

Кажется никто не спорит, что АС - это набор компромиссов и каждый находит их лучшее сочетание. Попытка доказать, что выбранные кем-то задачи и компромиссы важнее, чем это сделал другой разработчик - мало эффективно. Интересны только такие реализации, которые однозначно несут только улучшения, без подводных камней. Много ли таких?

И меня всегда поражало как часто цепляются к какой-то особенности и не замечают остальные "бревна". Ведь многие проблемы по передаче сцены и ритма чаще более эффективней решаются подбором хорошего источника и усиления, что иногда сделать невозможно, выбрав путь рассматривания "соринок". 

[sewerin]

2 часа назад, Max Volobuev сказал:

Даже при делении первым порядком с линейной ФЧХ (постоянным ГВЗ)?

Кто то написал глупость в аудиомурзилке 90-х годов, и все повторяют. 1 порядок тоже крутит фазу и ГВЗ, но меньше чем второй. При этом, почти не фильтрует.
Ровного ГВЗ можно достичь только средствами ФИР.

[アントン]

2 часа назад, Hemi сказал:

Кто то написал глупость в аудиомурзилке 90-х годов, и все повторяют. 1 порядок тоже крутит фазу и ГВЗ, но меньше чем второй. При этом, почти не фильтрует.
Ровного ГВЗ можно достичь только средствами ФИР.

Можно первым порядком свести в линейную фазу. Данлеви тому пример. 

Но есть нюансы.

[sewerin]

4 часа назад, アントン сказал:

Можно первым порядком свести в линейную фазу. Данлеви тому пример. 

Но есть нюансы.

Линейной фазы мало. Надо одинаковое ГВЗ.

[shd911]

16 минут назад, Hemi сказал:

Линейной фазы мало. Надо одинаковое ГВЗ.

зачем?

в чем реальная задача? я согласен что есть разница в субъективной оценке. Но если смотреть еще глубже то и восстановленная фаза с помощью фира не панацея, так как динамик все равно внесет отсебятину.