Сопоставление акустических центров излучения динамиков - Страница 10 - Акустика - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Сопоставление акустических центров излучения динамиков


shd911
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

1 час назад, Max Volobuev сказал:

Я понимаю что с первыми порядками вертикальные внеосевые станут хуже

Дело не только в первом порядке. Вы можете и вторым порядком свести на оси по уровню -3 дб от каждой полосы (зависит от фазовых характеристик динамиков). И получить проблемные внеосевые АЧХ. 

Можно и первым порядком свести по -6 дБ, а нужную разницу фаз добавить смещением динамиков ближе-дальше, или фазовым фильтром, например.

Как правило, выброс на АЧХ режет слух больше, чем спад. От спада вне оси никуда не деться. Избегать желательно выбросов. 

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 373
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

3 часа назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Ок, понятно.

В вашем опыте с цифрой оставалась важная прелесть хорошо сведенной АС - настроенная диаграмма направленности, без всякой ерунды на внеосевых вертикальных АЧХ.

Если в пассиве свести полосы на оси со спадом -3 дБ у каждой, то вне оси под каким-то углом будет повышенная отдача на 3 дБ - потому что сложение будет с разницей фазы 0 градусов, а не 90, как на оси. И отраженка может добавить в тембр нехорошего. Да и перемещение слушателя относительно оси вверх-вниз станет сильно критичным. 

Поэтому обычно АС сводят так, чтобы в точке кроссовера у каждой полосы был спад -6 дБ на оси с нулевой разницей итоговой фазы динамиков. На внеосевых в таких случаях нет выбросов с уровнем выше уровня осевой АЧХ.

Да, симметричной конфигурацией АС, вроде MTM, можно выправить дефект, возникающий при сведении по уровню -3, но это отдельный квест. У меня нет такого опыта. Марлен пробовал делать что-то подобное. 

Для несимметричного расположения динамиков кросс по уровню -3дБ - это не гуд.

 

Все системы, которые достойно играют, всегда были со строго параллельной расстановкой АС и рассеивающей КдП. Т.е. слушатель сидит строго на уровне пищалок, но с отклонением от их оси градусов на 30-50...

  • Смешно :) 1
  • Хммм 1
  • Грустно 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, アントン сказал:

Это мало зависит от АС

Усилитель был Витус монстрообразный, источник уже не вспомню. Склонен считать, что сцена все же заслуга Мартенов. Достойного усиления на выставке много, но эта система явно выделялась. 

1 час назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Можно и первым порядком свести по -6 дБ, а нужную разницу фаз добавить смещением динамиков ближе-дальше

При -6дБ, что бы не было провала на осевой АЧХ, фазы должны совпасть. При этом не получится фазолинейного сведения. 

Прикинул что для трехполоски на нижнем разделе при длине волны около метра при первых порядках - лепесток ДН будет направлен в сторону пола примерно между АС и слушателем. Если поставить несколько басовиков (в Мартенах Мингус три) проблема уменьшается. 

На верхнем разделе лепесток будет чуть ниже головы слушателя - это особо не повлияет. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Hemi сказал:

Все системы, которые достойно играют, всегда были со строго параллельной расстановкой АС и рассеивающей КдП. Т.е. слушатель сидит строго на уровне пищалок, но с отклонением от их оси градусов на 30-50...

Я вроде про вертикальные внеосевые писал. И о том, что что желательно не иметь всплеска на них. И о том, что они влияют на отраженное излучение и посредством этого отраженного излучения могут изменить тональный баланс. Про горизонтальные внеосевые ничего не писал.

 

1 час назад, Max Volobuev сказал:

При -6дБ, что бы не было провала на осевой АЧХ, фазы должны совпасть. При этом не получится фазолинейного сведения. 

Почему же не получится? Вполне. Проверено и в симуляторах, и на практике. Для ВЧ звена вводится задержка - геометрией, цифрой или другим доступным методом. 

На скорую руку это выглядело вот так.  АЧХ общая, по полосам, и при инверсии твитера. Уровень -5 дБ. При некотором старании и подборе динамиков вывести -6 - не сверхзадача. Конкретно в этой паре сведение по -6дБ с линейной (точнее - минимальной) фазой достигается смещением частоты кросса до 4 кГц. Твитер - лента, у нее собственный спад начинается достаточно высоко, ибо она была еще и без фланца. 

Этот тот самый вариант, который в слепом тесте угадывался с наилучшей атакой.

 

 

3_5 lin ph.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Почему же не получится? Вполне. Проверено и в симуляторах, и на практике. Для ВЧ звена вводится задержка - геометрией, цифрой или другим доступным методом. 

Так это здорово! И фазы почти совпадают и импульсная хорошая. А что это за фильтры? О них где то можно почитать? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Max Volobuev сказал:

Так это здорово! И фазы почти совпадают и импульсная хорошая. А что это за фильтры? О них где то можно почитать? 

Спасибо, конечно! Но это лишь эксперимент со страшным макетом, случайно повернувший "не в туда" :)

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=76554&p=2374772&viewfull=1#post2374772

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

12 часов назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Спасибо, конечно! Но это лишь эксперимент со страшным макетом, случайно повернувший "не в туда" :)

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=76554&p=2374772&viewfull=1#post2374772

 

У вас там фильтрация в цифре, возможно она фазолинейная поэтому получился красивый импульс.

Попробовал (в симуляторе) с фильтрами первого порядка просто раздвинуть разделы что бы АЧХ пересекались с точке -6дБ, а разницу фаз в 120 градусов на разделе компенсировать задержкой сигнала на твиттер. АЧХ получается ровной, фазы на разделе совпадают, меандр ожидаемо кривой. 

Собственно это и без симулятора понятно. Индуктивность ФНЧ заваливает фронты меандра, емкость ФВЧ дает выброс на фронте. Прямоугольник получится, если выброс от конденсатора, компенсирует завал от катушки индуктивности. Задерживая излучение твиттера выброс приходит позже и не совпадает по времени с заваленным фронтом.

Надо почитать Джона Кресковски, у него была статья Transient-Perfect Crossover. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Max Volobuev сказал:

У вас там фильтрация в цифре, возможно она фазолинейная поэтому получился красивый импульс.

Нет, эквалайзер там обычный - с кривой фазой. Проверялось.

На других фильтрах ситуация заурядная с фазой.

8 минут назад, Max Volobuev сказал:

Попробовал (в симуляторе) с фильтрами первого порядка просто раздвинуть разделы что бы АЧХ пересекались с точке -6дБ, а разницу фаз в 120 градусов на разделе компенсировать задержкой сигнала на твиттер. АЧХ получается ровной, фазы на разделе совпадают, меандр ожидаемо кривой. 

Собственно это и без симулятора понятно. Индуктивность ФНЧ заваливает фронты меандра, емкость ФВЧ дает выброс на фронте. Прямоугольник получится, если выброс от конденсатора, компенсирует завал от катушки индуктивности. Задерживая излучение твиттера выброс приходит позже и не совпадает по времени с заваленным фронтом.

Ок.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 minutes ago, Max Volobuev said:

Попробовал (в симуляторе) с фильтрами первого порядка просто раздвинуть разделы что бы АЧХ пересекались с точке -6дБ, а разницу фаз в 120 градусов на разделе компенсировать задержкой сигнала на твиттер. АЧХ получается ровной, фазы на разделе совпадают, меандр ожидаемо кривой. 

Что то мне не понятны пляски с меандром. В природе (в воздушной среде) меандра не существует. 

И ясное дело, что в акустике басовик ну никак не в состоянии воспроизводить прямоугольные сигналы. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Technician сказал:

Что то мне не понятны пляски с меандром. В природе (в воздушной среде) меандра не существует. 

И ясное дело, что в акустике басовик ну никак не в состоянии воспроизводить прямоугольные сигналы. 

Басовику помогут СЧ и ВЧ динамики. 

Поясните что значит "(в воздушной среде) меандра не существует". Можно подать на АС меандр, например 500Гц, и посмотреть этот меандр микрофоном с некого расстояния. Я так делал, ссылка есть выше. Естественно смотреть нужно либо в безэховой камере, либо до прихода первого отражения. 

Проверка меандром - самый простой способ понять получилась ли АС с ГВЗ=const. Нужна ли такая АС - это другой вопрос. Для меня пока открытый. 

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Электромеандр реально донести до всех ЗК. И на этом всё.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Попробовал симулировать фильтр из статьи Kreskovsky "Transient Perfect Second Order 2-Way Crossover".

Действительно, все получается как он пишет. Меандр проходит без искажений, ГВЗ нулевое. Фильтра второго порядка, но спады вблизи раздела пологие (добротность 0.425). Разбег фаз на разделе 120 градусов. И существенный минус - такой фильтр ослабляет сигнал на 4дБ (можно сделать меньше, но спады получатся ещё более плавными). Нужно будет попробовать воплотить когда созрею на новые АС, если динамики позволят.

1788354531__.thumb.gif.be92c34bd33a2388cd980d0f8b90b98e.gif

time.gif

Схема.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 minutes ago, Max Volobuev said:

Басовику помогут СЧ и ВЧ динамики. 

Поясните что значит "(в воздушной среде) меандра не существует". Можно подать на АС меандр, например 500Гц, и посмотреть этот меандр микрофоном с некого расстояния. Я так делал, ссылка есть выше. Естественно смотреть нужно либо в безэховой камере, либо до прихода первого отражения. 

Проверка меандром - самый простой способ понять получилась ли АС с ГВЗ=const. Нужна ли такая АС - это другой вопрос. Для меня пока открытый. 

Меандр - это сигнал прямоугольной формы. Звук формируется ускорением. Соответственно, в воздухе мы можем зафиксировать только реакцию АС на импульс. Что никак не будет меандром. Собственно говоря, ГВЗ и показывает эту реакцию.

П.С. ГВЗ всегда постоянно. То есть "costant". Другое дело, что оно должно быть минимально.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Technician сказал:

Меандр - это сигнал прямоугольной формы. Звук формируется ускорением. Соответственно, в воздухе мы можем зафиксировать только реакцию АС на импульс. Что никак не будет меандром. Собственно говоря, ГВЗ и показывает эту реакцию.

П.С. ГВЗ всегда постоянно. То есть "costant". Другое дело, что оно должно быть минимально.

Если на АC типа Dunlavy подать меандр, то микрофон меандр и покажет. Не идеальный меандр конечно, но сильно похожий, с учетом ограниченной полосы АС.

ГВЗ у подавляющего большинства АС зависит от частоты, т.е. не постоянно (не "constant"). Кроме динамиков, зависимую от частоты задержку вносят фильтры, в частности распространенные Линквица-Райли. Но существуют фильтры c нулевой задержкой во всем диапазоне, как например фильтр второго порядка Кресковски (схема для раздела на 1кГц и резистивной нагрузки 8ом постом ранее). 

Для воспроизведения записанной музыки, минимальное ГВЗ как раз не требуется. Пусть будет хоть несколько секунд. Важнее что бы оно не зависело от частоты. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 hour ago, Max Volobuev said:

Если на АC типа Dunlavy подать меандр, то микрофон меандр и покажет. Не идеальный меандр конечно, но сильно похожий, с учетом ограниченной полосы АС.

ГВЗ у подавляющего большинства АС зависит от частоты, т.е. не постоянно (не "constant"). Кроме динамиков, зависимую от частоты задержку вносят фильтры, в частности распространенные Линквица-Райли. Но существуют фильтры c нулевой задержкой во всем диапазоне, как например фильтр второго порядка Кресковски (схема для раздела на 1кГц и резистивной нагрузки 8ом постом ранее). 

Для воспроизведения записанной музыки, минимальное ГВЗ как раз не требуется. Пусть будет хоть несколько секунд. Важнее что бы оно не зависело от частоты. 

Да... Ну как вам будет угодно...

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 24.04.2021 в 14:41, Max Volobuev сказал:

Попробовал симулировать фильтр из статьи Kreskovsky "Transient Perfect Second Order 2-Way Crossover".

Действительно, все получается как он пишет. Меандр проходит без искажений, ГВЗ нулевое.

1. Почему фильтр получается с идеальной переходной характеристикой и без ГВЗ, если на частоте раздела сдвиг фазы 180 градусов? 180 градусов - это задержка на половину длины волны и с-но ненулевое ГВЗ.

phase.jpg.fdb10d48e1ccd78785d9f959f252380b.jpg

Картинка из оригинальной статьи  Transient Perfect Second Order 2-Way Crossovers Implemented Using Passive Networks  © March 2000 by John Kreskovsky

 

2. Что получается вне оси? Например, 30 градусов влево от оси.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Image001223.jpg

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, chebum сказал:

1. Почему фильтр получается с идеальной переходной характеристикой и без ГВЗ, если на частоте раздела сдвиг фазы 180 градусов? 180 градусов - это задержка на половину длины волны и с-но ненулевое ГВЗ.

На частоте раздела сдвиг фаз 120 градусов (по 60 градусов в разные стороны). В сумме 0 градусов. Подписал фазы на картинке из статьи.

Вне оси я не смотрел. В LTSpice это не так просто как в акустическом симуляторе. 

 

2021-04-25_22-36-29 (2).jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, shd911 сказал:

Image001223.jpg

вторую картинку забыл) в теории интересно, на практике поведение динамиков внесет свою лепту.

Image001224.jpg

Image001225.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, shd911 сказал:

вторую картинку забыл) в теории интересно, на практике поведение динамиков внесет свою лепту.

Image001224.jpg

...

Ну, да..  Совсем другое дело.  На предыдущих картинках, уж не знаю насколько заметны на слух, выбросы на фронтах выглядят просто неприлично.:)  

PS Надо бы попробовать реализовать на конкретном ансамбле динамиков.  Помнится аналогичный подход в патентах от Matsushita в 70х. Попробую найти. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, shd911 сказал:

вторую картинку забыл) в теории интересно, на практике поведение динамиков внесет свою лепту.

Попробуйте с добротностью цепи эквализации 0.18, как указано в статье. Да, динамики понадобятся с большим перекрытием по частоте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Max Volobuev сказал:

Попробуйте с добротностью цепи эквализации 0.18, как указано в статье. Да, динамики понадобятся с большим перекрытием по частоте.

Например ? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Max Volobuev сказал:

Попробуйте с добротностью цепи эквализации 0.18, как указано в статье. Да, динамики понадобятся с большим перекрытием по частоте.

где то ошибочка(

с большим перекрытием на ум только драйверы с рупорами приходят на ум. 

Image001226.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, svka сказал:

Например ? :)

https://hificompass.com/ru/speakers/measurements/scan-speak/scanspeak-10f/8424g00

и какая нибудь низкоиграющая пищалка. Первое что на ум пришло. Требование большого перекрытия, конечно, сужает выбор головок. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Max Volobuev сказал:

https://hificompass.com/ru/speakers/measurements/scan-speak/scanspeak-10f/8424g00

и какая нибудь низкоиграющая пищалка. Первое что на ум пришло. Требование большого перекрытия, конечно, сужает выбор головок. 

по 2. штуки только если. с такой чуйкой и искажениями на 5,6 ниже 700 уже трагедия. 

мне кажется последнее время 2х полоски не мэйнстрим и производители как то подзабили на динамики способные по 5 октав играть

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Staudio изменил заголовок на Сопоставление акустических центров излучения динамиков
 Поделиться

×
×
  • Создать...