Наши статьи

[sewerin]

24 минуты назад, shd911 сказал:

зачем?

в чем реальная задача? я согласен что есть разница в субъективной оценке. Но если смотреть еще глубже то и восстановленная фаза с помощью фира не панацея, так как динамик все равно внесет отсебятину. 

И да, и нет.
Восстановить фазу, какой она была в оригинале - не получится. Даже если это моно одномикрофонное. Можно более-менее "точно", в нулевом приближении, убрать накруты фильтров и ФИ (ЗЯ) внизу.

Я вот не вижу смысла вылизывать пассивные конфиги. Это как упражняться в геометрии, в решении задач с помощью циркуля и линейки.

[shd911]

5 минут назад, Hemi сказал:

И да, и нет.
Восстановить фазу, какой она была в оригинале - не получится. Даже если это моно одномикрофонное. Можно более-менее "точно", в нулевом приближении, убрать накруты фильтров и ФИ (ЗЯ) внизу.

Я вот не вижу смысла вылизывать пассивные конфиги. Это как упражняться в геометрии, в решении задач с помощью циркуля и линейки.

а у мика есть фчх отличная от "прямой".

я не то что б против. просто как бы глядя на реальное положение дел, складывается мнение что фчх не самая большая проблема. ну то есть стоит конечно учитывать мнение отцов основателей. но мф или линейная что то не приносят такой разницы, как допустим снижение искажений на пару процентов. опять же что с ними делать то , они ж по времени точно не попадут под "маскировку верхней полосой" в любом раскладе. 

[Technician]

8 hours ago, shd911 said:

. опять же что с ними делать то , они ж по времени точно не попадут под "маскировку верхней полосой" в любом раскладе. 

Как что? Фазировать стыки. Опять же, линейность фазы не означает, что график должен быть обязательно параллелен оси Х.

[Max Volobuev]

В 21.04.2021 в 14:19, Hemi сказал:

Кто то написал глупость в аудиомурзилке 90-х годов, и все повторяют. 1 порядок тоже крутит фазу и ГВЗ, но меньше чем второй. При этом, почти не фильтрует.
Ровного ГВЗ можно достичь только средствами ФИР.

Мурзилки не причем. Первый порядок крутит фазу на 45 градусов на частоте раздела. В разные стороны для стыкуемых полос. В сумме получается ровная фаза и постоянное ГВЗ. 

[Max Volobuev]

19 часов назад, Hemi сказал:

Линейной фазы мало. Надо одинаковое ГВЗ.

Если фаза линейна, то и ГВЗ постоянно. Иначе не бывает.

Только оценивать линейность фазы на графике нужно при отображении частот в линейном масштабе, а не логарифмическом. Т.е. если фаза по оси ординат отображается в линейном масштабе, то и частоту нужно переключить на линейное отображение. 

 

[sewerin]

58 минут назад, Max Volobuev сказал:

Мурзилки не причем. Первый порядок крутит фазу на 45 градусов на частоте раздела. В разные стороны для стыкуемых полос. В сумме получается ровная фаза и постоянное ГВЗ. 

Первый порядок это половина от второго и четверть от четвёртого. Не может быть нулём половина от единицы.

Именно в мурзилках про это написано было, некоторые менеджеры повторяют эту мантру, когда надо продать АС на фильтрах 1 порядка.

[shd911]

1 час назад, Max Volobuev сказал:

 на 45 градусов на частоте раздела. В разные стороны для стыкуемых полос.

чего то я не понял))) 

[rsergio]

1 час назад, shd911 сказал:

чего то я не понял)))

Непонятливый какой попался :))))

[Max Volobuev]

2 часа назад, Hemi сказал:

Первый порядок это половина от второго и четверть от четвёртого. Не может быть нулём половина от единицы.

Попробую объяснить на пальцах.

Нарисуете на листике в клеточку синусоиду. Это входной сигнал.

Ниже нарисуйте ещё одну сдвинутую от первой на 1/8 периода (45 градусов). Под ней третью, сдвинутую от первой в другую сторону на те же 1/8 периода. Это сигналы полос после фильтра первого порядка.

Просуммируйте две сдвинутые синусоиды. Получится синусоида совпадающая по фазе в верхней (т.е. с входным сигналом) амплитудой в 1.4 раза больше. Если учесть что реальные уровни сдвинутых синусоид после фильтра первого порядка на частоте раздела будут 0.707 от входного сигнала, то после суммирования получится точно такой же синус как и исходный (совпадающий с исходным и по фазе и по амплитуде).

Ну или в любом симуляторе это легко смоделировать. В симуляторе видно что фаза суммарного сигнала ровная и ГВЗ нулевое для любых частот, а не только на частоте раздела.

2 часа назад, shd911 сказал:

чего то я не понял))) 

После индуктивности сигнал будет задержан (эквивалентно сдвигу фазы синусоиды вправо). Это логично и очевидно.

После конденсатора синусоида в установившемся режиме будет сдвинута влево, т.е. сигнал на выходе будет как бы опережать входной. Это кажется не логичным, но это так. Объяснить "на пальцах" не смогу. Ниже поясняющая картинка из симулятора.

 

[Дмитрий Малиновский]

del

 

[Дмитрий Малиновский]

del

 

[shd911]

1 час назад, rsergio сказал:

Непонятливый какой попался :))))

ну да в одну ж сторону. 

[rsergio]

1 минуту назад, shd911 сказал:

в одну ж сторону

Ну одна точка на 45 градусах, вторая на -45 градусах - от нуля в разные стороны...

[shd911]

1 час назад, Max Volobuev сказал:

 

После индуктивности сигнал будет задержан (эквивалентно сдвигу фазы синусоиды вправо). Это логично и очевидно.

После конденсатора синусоида в установившемся режиме будет сдвинута влево, т.е. сигнал на выходе будет как бы опережать входной. Это кажется не логичным, но это так. Объяснить "на пальцах" не смогу. Ниже поясняющая картинка из симулятора.

 

это понятно))) ок просто сложности перевода. в поведении сигнала разночтений нет

[shd911]

1 минуту назад, rsergio сказал:

Ну одна точка на 45 градусах, вторая на -45 градусах - от нуля в разные стороны...

сорян слева на право привык читать. еще раз по физ смыслу все ясно и понятно. со всеми согласен))) 

[svka]

И всё было бы неплохо. Но надо бы отметить, что реальный динамик  имеет по паре полюсов снизу и сверху по частотам..  

[Max Volobuev]

Вот ещё наглядная картинка для Григория (все таки нужно помочь человеку разобраться в азах теории цепей). 

Суммарный меандр полностью совпадает с входным.

[Technician]

Что то мне думается, что суммирование графиков на бумаге отличается от суммирования в пространстве излучений от двух разнесённых источников. Интерференцию никто не отменял. Да и источники у нас не точечные. А ещё и отражение от поверхности лицевой панели. Плюс дифракция от выступающих элементов.

[Max Volobuev]

Речь была о теоретическом суммировании.

С реальными разнесенными динамиками получится нечто более менее похожее на меандр, для одной точки пространства (если обеспечить акустические спады первого порядка).

 

[Technician]

13 minutes ago, Max Volobuev said:

Речь была о теоретическом суммировании.

С реальными разнесенными динамиками получится нечто более менее похожее на меандр, для одной точки пространства (если обеспечить акустические спады первого порядка).

Это теоретическое суммирование не того, что нам надо суммировать. Насчёт меандра в воздушной среде - это отдельный разговор.

[Дмитрий Малиновский]

5 часов назад, Max Volobuev сказал:

С реальными разнесенными динамиками получится нечто более менее похожее на меандр

А вы пробовали это делать?

[Max Volobuev]

1 час назад, Дмитрий Малиновский сказал:

А вы пробовали это делать?

В пассиве нет.

Пробовал "разворачивать" ФИР фильтром фазу трехполоски с пассивными LR фильтрами. Меандр с микрофона получал.

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16295&page=21&p=781241#post781241

Ох и давно это было. На выводы не обращайте внимания. Нужно перепроверить на текущей системе.

[Дмитрий Малиновский]

1 час назад, Max Volobuev сказал:

В пассиве нет.

Пробовал "разворачивать" ФИР фильтром фазу трехполоски с пассивными LR фильтрами. Меандр с микрофона получал.

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=16295&page=21&p=781241#post781241

Ох и давно это было. На выводы не обращайте внимания. Нужно перепроверить на текущей системе.

Ок, понятно.

В вашем опыте с цифрой оставалась важная прелесть хорошо сведенной АС - настроенная диаграмма направленности, без всякой ерунды на внеосевых вертикальных АЧХ.

Если в пассиве свести полосы на оси со спадом -3 дБ у каждой, то вне оси под каким-то углом будет повышенная отдача на 3 дБ - потому что сложение будет с разницей фазы 0 градусов, а не 90, как на оси. И отраженка может добавить в тембр нехорошего. Да и перемещение слушателя относительно оси вверх-вниз станет сильно критичным. 

Поэтому обычно АС сводят так, чтобы в точке кроссовера у каждой полосы был спад -6 дБ на оси с нулевой разницей итоговой фазы динамиков. На внеосевых в таких случаях нет выбросов с уровнем выше уровня осевой АЧХ.

Да, симметричной конфигурацией АС, вроде MTM, можно выправить дефект, возникающий при сведении по уровню -3, но это отдельный квест. У меня нет такого опыта. Марлен пробовал делать что-то подобное. 

Для несимметричного расположения динамиков кросс по уровню -3дБ - это не гуд.

 

[Max Volobuev]

33 минуты назад, Дмитрий Малиновский сказал:

Если в пассиве свести полосы на оси со спадом -3 дБ у каждой, то вне оси под каким-то углом будет повышенная отдача на 3 дБ - потому что сложение будет с разницей фазы 0 градусов, а не 90, как на оси. И отраженка может добавить в тембр нехорошего. Да и перемещение слушателя относительно оси вверх-вниз станет сильно критичным. 

Я понимаю что с первыми порядками вертикальные внеосевые станут хуже (кроме наклона лепестка ДН от оси, ещё и за счет большего перекрытия полос по частоте). Насколько это отразится на слуховом восприятии - интересно узнать у более опытных товарищей. У меня опыт ограничен только прослушиванием Мarten Mingus в условиях выставки. И мне очень понравилось как они строят сцену (была очень хорошая, очерченная, локализация по глубине). 

 

[アントン]

38 минут назад, Max Volobuev сказал:

И мне очень понравилось как они строят сцену (была очень хорошая, очерченная, локализация по глубине). 

Это мало зависит от АС.