Не верю в Рум Коррекцию , объясните принцип - Цифровые кроссоверы и румкоррекция - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Jump to content

Не верю в Рум Коррекцию , объясните принцип


Recommended Posts

Смотрел форум, написано много, смотрел ютьюб … но на мой главный вопрос ответа не нашёл .

- задался вопросом потому , что пробовал настраивать Dirac … сравнивал звук с коррекцией которую вносил Dirac , потом выключал его , вносил в помещение матрасы, туки с мин ватой и слушал - второй вариант на слух был значительно лучше .

- был в гостях в др регионе у человека , у него стоял Тринов (модель не скажу, не помню), задал ему вопрос - как он вообще . Мне ответил , что только для кино , что аналог , да и CD через него не пускает - звук становится мертвым , хотя гудение исчезает , бас становится разборчивым , отделаются нижние обертоны голоса от музыки…но в целом картинка мертвеет. Как мне объяснил хозяин , мне он его не включил , слушали без Тринова.

Посмотрел интересное видео 

и сделал вывод , что нужно заниматься изначально помещением , а уж потом эквализировать… в конце есть объяснение, но не внятное , не отвечающее в полной мере на мой вопрос . Объяснение как я понял - «делайте комнату , а потом эквализируете», т.е. одно без другого не существует и не даст результата ?

итак, чтобы разобраться в моем вопросе , попробую сформулировать из всей инфы что собрал :

- АС излучает прямой звук , часть его мы слышим , так же мы слышим отраженный звук от стен (на СЧ это смещение фазы, на басу - моды дающие горбы/провалы). Процессор анализирует ситуацию с помощью микрофона и давит горбы, а где провалы , он поднимает , так же в нужном частотном диапазоне процессор прощает фазу… в общем работает.

но все эти изменения , же и в прямом звуке , который мы слышим из АС! 
пример , виолончель в помещении имеет горб на 250 гц , проц делает провал , сумарно у нас все равно, но прямого чистого звука на этой частоте из АС стало меньше выходить !т.е. мы уже не слышим так как записали виолончель , с той атакой ,  рельефом т.к. у нас % прямого сигнала уменьшился относительно отраженного и причём на одной частоте ! Мозг такой излом воспримет как не естественный звук виолончели ( те кто слушал в живую виолончель меня поймут) .

я это выявил экспериментально - Запись виолончели (сделанная мной в консерватории ) через Рум коррекцию и с тюками ваты в точках первых отражений . Живой звук виолончели я услышал в последнем варианте . 
Далее , бас - убирает Рум-корректор горб на 60 гц замечательно ! Но не убирает хвост на вотерфоле ! АЧХ ровная , ничего не выпирает , но длительность гуляющей моды в помещении остаётся и атака баса смазана . 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 325
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

1 час назад, program2beltram сказал:

пробовал настраивать Dirac … сравнивал звук с коррекцией которую вносил Dirac , потом выключал его , вносил в помещение матрасы, туки с мин ватой и слушал - второй вариант на слух был значительно лучше .

Грамотно сформулированный вопрос всегда содержит в себе ответ )

Большинство необработанных акустически помещений звучат от уровня "плохо", до уровня "очень плохо". А если еще используется мрамор, стекло и прочие радости дизайна интерьера, то "ужос-ужос", независимо от уровня купленной слушателем аппаратуры. Рум-коррекция в этом случае обеспечивает в общем случае хотябы приемлемый результат, корректируя комнатные моды и прочие стояки, а в многоканальном варианте для домашнего кинотеатра позволяет еще и точно свести каналы по уровню и фазе ...

Конечно любая цифровая обработка и эквализация звука убивают его ествественность, это очевидно слышно, но это меньшее зло, чем например гудящая на НЧ комната. И в подавляющем количестве случаев, это единственный вариант получить хоть какой-то звук, так как менять интерьер (вносить в помещение матрасы и тюки с мин ватой) пользователь не готов от слова совсем.  

 

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, program2beltram said:

Объяснение как я понял - «делайте комнату , а потом эквализируете», т.е. одно без другого не существует и не даст результата ?

Электронным способом делать полную румкоррекцию невозможно, а вот поправить звук после акустической коррекции можно и нужно. Коррекция комнатных НЧ мод , тоже много обсуждали, - практически здесь работают только электронные способы.

  • Like 1
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

В своих выводах Вы правы, нельзя убрать отражения не задев сигнал.  Предлагаю другой путь. Здесь ветка Акустика - Акустические системы пространственного поля. Принципиально новая АС, скалярный, точечный излучатель во всём диапазоне частот, не требует никакой акустической обработки. Создаёт ровное пространственное поле с прекрасной локализацией. От простейших до дизайнерских моделей. Стр. 56 демонстрация звучания в наихудших условиях. РУССКИЙ ЗВУК. Пишите, звоните. 

  • Funny 1
  • Sad 2
Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, valankon said:

 

В своих выводах Вы правы, нельзя убрать отражения не задев сигнал

 

Можно, потому что отражения задержаны относительно прямого сигнала.

 

10 minutes ago, valankon said:

Принципиально новая АС, скалярный, точечный излучатель во всём диапазоне частот, не требует никакой акустической обработки. Создаёт ровное пространственное поле с прекрасной локализацией

Пространственное поле у у вашей акустики, как и любой другой, полностью зависит от акустики комнаты. То, что ваша акустика генерирует на порядок больше отражений чем любая другая , это приводит к тому, что наоборот, акустическая обработка ей требуется в большей мере. Иначе пространственное поле будет полностью отражать акустические свойства комнаты

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Сергей Жеклов сказал:

Можно, потому что отражения задержаны относительно прямого сигнала.

 

Пространственное поле у у вашей акустики, как и любой другой, полностью зависит от акустики комнаты. То, что ваша акустика генерирует на порядок больше отражений чем любая другая , это приводит к тому, что наоборот, акустическая обработка ей требуется в большей мере. Иначе пространственное поле будет полностью отражать акустические свойства комнаты

Нельзя т.к. это не прямоугольный импульс, плавно спадающие хвосты сигнала - вот и ошибки.

Ну нет, мы в одном городе, приезжайте от метро Свиблово 2 мин. Или звонок и № машины и до двери, Опыт критерий истины! Отзыв здесь.

Звучание системы очень естественное и воздушное. Звуки легче воздуха и гармонично сосуществуют вместе, четко выстраивая и локализуя записанный материал. С усилителем Валанкон система демонстрирует очень хорошую динамику и скорость. Далее что приятно удивило:

- локализация. Рояль четко локализовавшись на сцене остаётся на месте и его "видно" даже тогда, когда уходишь за тыльную сторону АС. Он как стоял так и остаётся на своём месте без потери образа. Создается впечатление 3D и реализма происходящего в движении по комнате. Тут важно то, что комната без спец подготовки и даже двери в ней нет. Вот так то.

Link to comment
Share on other sites

15 minutes ago, valankon said:

Нельзя т.к. это не прямоугольный импульс, плавно спадающие хвосты сигнала - вот и ошибки

Не понятно, про что это. Но по любому, существующие ошибки компенсации отраженных сигналов прямой звук не искажают

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, program2beltram сказал:

Объяснение как я понял - «делайте комнату , а потом эквализируете», т.е. одно без другого не существует и не даст результата ?

Если есть возможность, делайте комнату и двигайте АС/ТП. 

Румкоррекция - это костыль, который используется, если акустические методы недоступны. 

В цифровом виде от "умного решения", настроенного опытным человеком, пользы обычно больше, чем вреда, а от аналога с АЦ-ДСП-ЦА конверсией "в автомате" может оказаться и наоборот. Вопрос масштаба проблемы без DRC, "целевой кривой" (ну всего того, что должна в итоге добиться Румкоррекция), реализации всех преобразований, системы, куда это все интегрируется, и слушателя. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, program2beltram сказал:

что собрал

Вы не смотрите порнофильмы, а одолейте учебник для начала, вопросов поубавится.

А если это реклама Стереотеста - то надо в платный раздел :D

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

Коррекция комнатных НЧ мод , тоже много обсуждали, - практически здесь работают только электронные способы.

Сергей, ну очень жирное заявление!!:D

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

По рум-коррекции есть 2 главных заблуждения.
1. Что она всесильна.
2. Что она всегда вредна.
Чтобы не ходить по этим граблям группой лиц по предварительному сговору, надо примерно очертить круг возможностей коррекции, и в этом круге выделить сектор для электронной коррекции. Остальное - механический сектор (размещение НЧ в комнате, неапаллельные стены, НЧКП, глушение).
Можно дБ на 5 подрезать торчащие моды в точке прослушивания.
Можно хоть на +10 дБ задрать 20 Гц, не трогая 28.
Можно открутить набег фазы внизу. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Виолончель "в живую" будет виолончелью в любом помещении,  подготовленном или нет..  

Если акустика имеет малые искажения на мидбасе и середине, то коррекция скорее во вред, чем на пользу.  Да, звучание без коррекции в "негодном" акустически помещении будет местами компромиссным, но передаст все нюансы большей части записей. Компромиссы же  c room correction от мидбаса до ВЧ "мой ух" не устраивают.. :)

PS Перестал следить за актуальными решениями room correction system. Алгоритмы плодятся как "грибы после дождя", но революционного результата пока похоже нет.      

 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Michigan сказал:

Грамотно сформулированный вопрос всегда содержит в себе ответ )

Большинство необработанных акустически помещений звучат от уровня "плохо", до уровня "очень плохо". А если еще используется мрамор, стекло и прочие радости дизайна интерьера, то "ужос-ужос", независимо от уровня купленной слушателем аппаратуры. Рум-коррекция в этом случае обеспечивает в общем случае хотябы приемлемый результат, корректируя комнатные моды и прочие стояки, а в многоканальном варианте для домашнего кинотеатра позволяет еще и точно свести каналы по уровню и фазе ...

Конечно любая цифровая обработка и эквализация звука убивают его ествественность, это очевидно слышно, но это меньшее зло, чем например гудящая на НЧ комната. И в подавляющем количестве случаев, это единственный вариант получить хоть какой-то звук, так как менять интерьер (вносить в помещение матрасы и тюки с мин ватой) пользователь не готов от слова совсем.  

 

Да, вы правы - сам ответил на свой вопрос :)

но раз я написал здесь (так я больше чтец чем писарь), то хотел профессионально разъяснения .

По остальному - так же соглашусь .

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, olegtern сказал:

Конечно нет, легко слепым тестом проверяется. Даже проще, вся нынешняя музыка после цифровой обработки, все норм с ней.

Знаете , ещё пугает тема винила , который будет подвергаться оцифровке …

Да и выход КД проигрывателя меня аналоговый устраивает.

Я не имею возможности отдельное помещение под кино и стерео :(

Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, Flaesh said:

Сергей, ну очень жирное заявление!!:D

DBA? Это акустическая или электронная коррекция?:)

Link to comment
Share on other sites

Только что, Сергей Жеклов сказал:

DBA? Это акустическая или электронная коррекция?:)

Акустическая. Хоть и используется процессорный дилей.
SSS для тех, кому не влазит,  lexal2002 мог бы сделать, но че-то не.
SBA еще акустичней, но уже объемисто. 

В редакции типа 

6 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

электронные способы коррекции комнатных НЧ мод наиболее доступны для населения

было бы вполне годно :) 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, olegtern сказал:

Абсолютно корректный и надежный вывод. "а уж потом" — если осталась необходимость — эквализировать.

В общем удовольствие очень дорогое :(

400 к отдал за рес с Дирак, теперь ещё комнату :(

 

7 часов назад, olegtern сказал:

Вам надо чуть поглубже с психоакустикой познакомиться, в разных диапазонах способность отличать прямой/отраженный/сумму и их влияние сильно отличаются. В румкоррекции по большей части это учитывается, правда подходы разные у дирак/триннов/линдорф и т.д. Это все было подробно тут на форуме разжевано в нескольких ветках по теме.

Если на 250 Гц у вас горб, то естественного звука виолончели не будет, будет с горбом (и/или соответствующим характером призвуков). Править ли его эквалайзером, какие эффекты и тд. вопрос творческий.

Да там не только пик на 250 гц, там пила - пик провал ! Дирак все почти выровнял , но убил звук .

упустил разжёвывание . Кратко , что корректор делает с отраженным от первой точки звуком ? Он убирает из АС пики, и меняет фазу прямого на нужных частотах ?

может поэтому и мёртво ?

 

7 часов назад, olegtern сказал:

Покажите хвост до/после.

К сожалению не сохранились измерения :( я не спец REW, дурак нажал сохранить как , ну так всегда и везде нажимаю … а он сохранил только последнее , а последнее это колонку измерял . Потом понял , что надо было нажать - сайв олл мешумент, ещё и английский забыл :( а микрофон и карту отдал и повторить все уже не реально , т.к. жена вернулась и если она вату увидит ….:)))

  • Funny 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Сергей Жеклов сказал:

Электронным способом делать полную румкоррекцию невозможно, а вот поправить звук после акустической коррекции можно и нужно. Коррекция комнатных НЧ мод , тоже много обсуждали, - практически здесь работают только электронные способы.

В видео выше , там как раз бас кооперировали басловушками , и только провалы поднимали Эквом…

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Flaesh said:

Акустическая

Акустический способ вроде не предполагает различных искажений, типа от АЦП преобразований для реализации дилея, что нарушает принцип «полной аналоговости».

но в целом могу согласиться)

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, program2beltram сказал:

что корректор делает с отраженным от первой точки звуком ?

Нате кусочек учебника, медитируйте:

image.png.14a008915c4ce0d1d70cd3a3b5d25cc1.png

2 минуты назад, program2beltram сказал:

жена вернулась

седня коллега на работе брал билеты в кино; я спрашиваю: "с кем?)))" он: "с Катей" я: "а Лене сказал?" он: "ты че, конешно нет!!" (Лена - его жена)
 

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, program2beltram said:

В видео выше , там как раз бас кооперировали басловушками , и только провалы поднимали Эквом…

Все это хорошо, если если есть куда поставить такие басловушки, способные эффективно давить частоты ниже где то 80гц. Я это имел ввиду.

Link to comment
Share on other sites

15 minutes ago, program2beltram said:

Кратко , что корректор делает с отраженным от первой точки звуком ? Он убирает из АС пики, и меняет фазу прямого на нужных частотах ?

может поэтому и мёртво ?

Как правило, -ничего неделает. Обычно коррекция применяется ко всему сигналу, прямой он или отраженный. Только у Триннова отраженный звук обрабатывается отдельно от прямого. Дирак еще может обрабатывать самые ранние отражения отдельно. «Мёртво»-скорее всего из-за неправильной установки целевой кривой в Дираке, когда корректор пытается корректировать то, что сама система не может сделать, чрезмерная коррекция.

Link to comment
Share on other sites

29 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

Только у Триннова отраженный звук обрабатывается отдельно от прямого.

Вот это меня потрясает больше всего.

  • Funny 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, program2beltram сказал:

В видео выше , там как раз бас кооперировали басловушками , и только провалы поднимали Эквом

Ну надо же!!

Не нашел недавно попавшуюся более смешную картинку, но так тоже ржачно:
image.png.1a73150747606e7afd439b373af5421c.png

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, olegtern сказал:

Ну эквализацией из нее сделать скрипку или контрабас тоже сложно. Но виолончель в записи  дополнена звуком своего помещения, накладывать еще одно как-то не очень полезно.

Эквализация на пользу лишь если она уменьшает амплитудные и фазовые искажения аудиотракта. То есть искажения, вносимые аудиотрактом (АС в частности..) в прямой звук.  Эквализация же суммы прямого и отраженного звука в зоне прослушивания, напротив, вносит в прямой звук амплитудные и фазовые искажения. И тем самым делает его восприятие менее естественным.     

Если хотим услышать записанное в адеквате, не угробив "естество",  то аудиотракт, как минимум, с эквализацией или без, должен иметь малые амплитудные и фазовые искажения в полосе частот  хотя бы на мидбасе/середнине . Тогда никакое помещение не разрушит "естественность" звучания (тембров, динамических планов и тдтп) присутствующую в записях.

По мотивам сказанного выше (о звучании "в живую" виолончели в комнате.. :rolleyes:) как-то свел все полосы трехполоски  в ближнем поле..  В зоне прослушивания , примерно в 3+ метрах, АЧХ на НЧ, мидбасе/нижних СЧ естественно "взерошилась" пиками/провалами в  5-6дБ.  Правда, довольно узкими, не шире третьоктавных. На слух же, главное, звучание очень и очень естественное и узнаваемое и в тембрах, и в динамике.  Правда и то, что акустика в этих экспериментах time aligned,  с небольшими фазовыми искажениями.  

PS Написанное выше лишь мнение из собственного опыта..:rolleyes: 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...