Наши статьи

[Александр АА]

13 часов назад, MrT сказал:

В реальности для легко продуваемых материалов мы видим и небольшие значения массы/плотности. Но теоретически, если был бы такой материал с сопротивлением потоку в пределах 4-6 кПа*с/м2 и плотностью например 40-50 кг/м3 - было бы очень интересно исследовать его свойства на предмет поглощения в НЧ диапазоне.

Такие исследования проводились лет 70-50 назад вплоть до сегодняшнего дня - в СССР, в России, в мире. Результаты измерений отображены в протоколах акустических измерений – нормальные коэффициенты звукопоглощения и реверберационные коэффициенты звукопоглощения. Там наглядно видна эффективность звукопоглощения на НЧ. 

[Shidim]

19 часов назад, MrT сказал:

Если хотите - "народный НИОКР")

А собственно, какой всё таки диапазон предполагается? И по какой причине? 

[frezer]

16 часов назад, Shidim сказал:

Предлагаю к вашему вниманию прочтение короткой обзорной статьи о зависимостях коефф. поглощения от свойств материалов относительно диапазона частот https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/908/1/012005/pdf   более подробные объяснения следуют из ссылок авторов, на список документов об исследованиях, на которые они опирались.

Благодарю, за просвещение. Но вот смотрим таблицу 2.

Частота 200 Гц материал с меньшей плотностью имеет больший коэффициент поглощения. Частота 250 Гц материал с наибольшей плотностью имеет наименьший коэффициент поглощения. И далее по частоте нигде наиболее плотный материал не имеет больший коэффициент поглощения чем меньшей плотности. Вообще, измерения поглощения на НЧ очень сложный и дискуссионный вопрос. Я с осторожностью отношусь к результатам измерений.

[Victor-Blues]

5 часов назад, Александр АА сказал:

Такие исследования проводились лет 70-50 назад вплоть до сегодняшнего дня - в СССР, в России, в мире. Результаты измерений отображены в протоколах акустических измерений – нормальные коэффициенты звукопоглощения и реверберационные коэффициенты звукопоглощения. Там наглядно видна эффективность звукопоглощения на НЧ. 

Очевидно, всё вовсе не так просто...

С одной стороны, технологии изготовления акустических материалов не стоят на месте, с другой - графики реверберационных коэффициентов звукопоглощения, как правило, ниже 125 Гц. "обрезаются" по вполне понятным причинам - ну просто нет таких больших реверберационных камер...

И это ещё не всё!  Реверберационные коэффициенты звукопоглощения акустических материалов измеряются в условиях более или менее равномерного распределения этого самого материала по основным поверхностям реверберационной камеры. То есть, заведомо оценивается эффективность звукопоглощения, главным образом, в ВЧ/СЧ диапазонах. А в обсуждаемой теме речь идёт о локально размещенных (как правило, в угловых зонах комнаты) специализированных устройствах резистивного типа конкретно для НЧ поглощения, причём с различной структурой... 

Кстати, по данной теме кое-что из практических экспериментов с различными толщинами и объёмной плотностью звукопоглощающих материалов (стекловолоконные панели от Owen Corning) есть в статьях Ethan Winer.  

И, казалось бы, на первый взгляд, всё ясно - принцип четвертьволнового поглощения. Обычная прямая зависимость глубины звукопоглощения от толщины устройства (включая воздушный зазор) и в гораздо меньшей степени от сопротивления его структуры воздушному потоку. Точка...

Ан нет... Следуя логике, резистивные устройства целесообразно размещать в зонах пространства помещения с максимальной колебательной скоростью молекул воздуха и, соответственно, в зонах с минимальными значениями звукового давления. Суть, удалённо от ограждений помещения. В то же время, аксиомой является то, что НЧ поглотители (не важно какого типа - резистивные или резонансные) практически всегда размещают в угловых зонах, то есть, в зонах с заведомо высокими значениями SPL. И на практике (как субъективно, так и объективно), как выясняется, этот вариант размещения бас-ловушек, действительно, таки самый эффективный...

И вот, как раз, на этот вопрос я пока нигде внятного ответа не услышал...  

[frezer]

Виктор, принцип четверть волнового поглощения - работает и очень хорошо! Просто его реализация на НЧ в условиях современного жилья практически невозможна (мне известны 2 более менее приемлемых варианта). 

Практическое размещение бас-ловушек в углах связана не с их эффективностью как конструкции, а с поглощением сразу нескольких комнатных мод.

Есть у меня одно подозрение о возможном лучшем поглощении более плотного материала на НЧ в зонах повышенного давления, но это надо проверить.

[MrT]

1 час назад, Shidim сказал:

А собственно, какой всё таки диапазон предполагается? И по какой причине? 

Как и писал выше - с упором на максимальную эффективность поглощения в басовом диапазоне, я бы взял от 40 до 200 Гц, как самый проблемный и актуальный. Именно в этих диапазона\х живут и комнатные моды в помещениях малого размера, и СБИР и прочее всякое. Выше 1000 Гц практически любая вата поглощает одинаково.

56 минут назад, frezer сказал:

Частота 200 Гц материал с меньшей плотностью имеет больший коэффициент поглощения.

Ага, а фанера на 125 Гц больше поглощает, чем мин. вата.

 

6 часов назад, Александр АА сказал:

Там наглядно видна эффективность звукопоглощения на НЧ. 

К сожалению, эти измерения не применимы в практическом плане, если мы говорим о работе с частотами ниже 125 Гц (которые, как правило, нижняя граница измеренных значений) и в толстых конструкциях. Материал с более высоким измеренным коэффициентом поглощения на НЧ с толщиной, к примеру, 100 мм (за счёт более высокой плотности), будет значительно хуже работать в толстых конструкциях, чем более лёгкий. А измеренных коэффициентов для ваты толщиной 400-500 я пока не встречал.

[frezer]

16 минут назад, MrT сказал:

Ага, а фанера на 125 Гц больше поглощает, чем мин. вата.

 

Конечно, у неё наилучшая воздухопродуваемость

[Shidim]

1 час назад, frezer сказал:

Но вот смотрим таблицу 2.

Я был уверен, что вы прочтёте как всегда внимательно и укажите на это несоответствие,я так же его заметил и счёл это либо каким то противоречием, либо недоразумением. Исходя из аннотации к этой таблице, я перепроверил данные, на которые ссылались авторы эссе ([32] R. Limited, "RW Semi Rigid & Rigid Slabs," Rockwool Limited, New York, 2015.), заглянув сюда  chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.pirsltd.co.uk/wp-content/uploads/2019/08/Rockwool-RW-Slab-Datasheet.pdf  и нашёл там это))) (таблица ниже во вложении) Похоже авторы просто напутали)), хотя всё же есть какие то иные зависимости не только в плотности, возможно разная пористость материала???

[Flaesh]

29 минут назад, MrT сказал:

от .. до 200 Гц, как самый проблемный и актуальный. Именно в этих диапазона\х живут и комнатные моды в помещениях малого размера, и СБИР и прочее всякое

Ниже сотни преимущественно аксиальные моды и часто преимущественно продольные вредят, а выше и прочее более хаотическое

[frezer]

Ну да, видно что они перенесли данные для RW5 толщиной 30 мм, а не 50, для частоты 250Гц.

Но для частоты 125 Гц всё как "надо"!

[Shidim]

1 час назад, MrT сказал:

Как и писал выше - с упором на максимальную эффективность поглощения в басовом диапазоне, я бы взял от 40 до 200 Гц, как самый проблемный и актуальный.

Имхо сомневаюсь, что ватой на 40Гц можно что то сделать в вашей комнате. Исходя из 4-ти и 1/10, то для 50гЦ, например понадобятся 70см слой ваты с отступом от стены в 100см, в большой контрольной комнате типа NE, так примерно и реализовывают.  Может смотреть в сторону таких устройств?

[Shidim]

Да и самое главное, что значит 40-200 в каком окне частотном или временном? С "временем" работать будет проще имхо.

[MrT]

Только что, Shidim сказал:

Может смотреть в сторону таких устройств?

Смотрю и в сторону таких устройств. Думаю заказать холлофайбер и попробовать различные варианты с разной толщиной и в сочетании с мембраной.

[Shidim]

3 минуты назад, MrT сказал:

в сочетании с мембраной.

В строй лабазах полно, остатков  линолеума, у него вес как раз варьируется от 3-7кг/м.кв.

Ещё хорошая вещь "туристический коврик"))) На частоту настройки повывше.

[Shidim]

"Дизайн" типа "классика для маленьких комнат" не рассматриваете))?

[frezer]

31 минуту назад, Shidim сказал:

В строй лабазах полно, остатков  линолеума, у него вес как раз варьируется от 3-7кг/м.кв.

Ещё хорошая вещь "туристический коврик"))) На частоту настройки повывше.

Это можно использовать только с дополнительным скелетом жёсткости. Иначе это будет работать на НЧ только в процессе измерений, а на реальном звуковом сигнале всё поглощение будет на СЧ (на резонансных частотах высшего порядка).

[MrT]

18 минут назад, Shidim сказал:

"Дизайн" типа "классика для маленьких комнат" не рассматриваете))?

Кстати похожий и рассматриваю. Фактически уже сейчас используется что-то подобное.

[Shidim]

5 минут назад, frezer сказал:

Это можно использовать только с дополнительным скелетом жёсткости. Иначе это будет работать на НЧ только в процессе измерений, а на реальном звуковом сигнале всё поглощение будет на СЧ (на резонансных частотах высшего порядка).

Что под "скелетом" подразумеваете? Я как раз в процессе обдумывания, не для себя. Думал много ячеистый блок с мембранами размером 30*50, нарезанными из ленолеума, и вставленными в каркас типа "стилаж"))) короче надо рисовать, так не понятно.

[Shidim]

4 минуты назад, MrT сказал:

Кстати похожий и рассматриваю. Фактически уже сейчас используется что-то подобное.

Так это "ваша" комната и есть))) с вашими размерами в смысле, даже стол "поставил", по RT с формулой Эринга, конечно всё нормально получается, но к таким комнатам, это только в виде демонстрации "за всё хорошее во всём мире", настраивать придётся всё.

Что с потолком решили???

[MrT]

3 часа назад, Shidim сказал:

Что с потолком решили???

Закажу ещё поглотителя, подвигаю - померяю сначала. Если будет эффект - сделаю облако.

На тыловой стене углы бы обработать. Но там с одной стороны только можно что-то вставить, т.к. с другой - дверь в комнату. Думаю попробовать смастерить ВПР на холлофайбере 10 см, посмотреть, как будет работать.

[Shidim]

10 минут назад, MrT сказал:

дверь в комнату.

Да я помню, обычно двери в помещение открываются, если есть возможность и удобно открывать в коридор, то можно прямо на дверь смонтировать абсорбцию или саму дверь сделать мембраной. Окну советую уделить не меньшее внимание, на предмет проверки возможного дребезга стеклопакета, подоконника и откосов.

ИМХО. Если не гнаться за АЧХ в "струну" (что "аналогово" трудно достижимо), а сосредоточится на фоновом шуме и равномерном  затухании сигнала по всему спектру, то для такой задачи вполне подойдёт "вата из строймага", локальные неравномерности судя по вашим графикам, можно поправить лёгкой эквализацией. "Облако" очень благотворно повлияет вдоль передней 1/4 потолка.

 

[MrT]

16 минут назад, Shidim сказал:

"Облако" очень благотворно повлияет вдоль передней 1/4 потолка.

Благодарю за совет, обязательно проверю.

16 минут назад, Shidim сказал:

можно поправить лёгкой эквализацией

Что посоветуете?

Пробовал дирак, но вылезла одна проблема: ачх он выравнивает неплохо, но точность и локализация звука падает, фантомный центр как-бы размывается. Т.е. например вокал звучал узко и чётко по центру, а стал широко. Хотя на графиках ачх, импульс, фаза - всё по-красоте. Нужно что-то желательно системное, чтобы не только через плеер работало, а из браузера тоже. Какие-то дополнительные DSP тоже не хочется прикручивать.

[Shidim]

2 часа назад, MrT сказал:

Пробовал дирак, но вылезла одна проблема: ачх он выравнивает неплохо, но точность и локализация звука падает, фантомный центр как-бы размывается.

У всех DRC есть проблемки то же, универсальной таблетки не бывает, если не видели то вот http://ethanwiner.com/dirac/dirac.htm  в самом конце есть мысль о том, что корректоры, чуть рассогласовывают сигнал между LиR, дабы снизить вероятность возникновения комб. фильтра, это слегка может "раздуть" стереобазу, но тут кому, что нравится, точный  инструмент для работы и средство для аудиоразвлечения не всегда одно и тоже)).

[MrT]

К "линейнофазному" звуку привыкаешь сильно, в HEDD TYPE 07 MK2 встроенный DSP-корректор. Фантомный центр и локализация звуков прямо хирургически точная, до миллиметра. А тут какой-то хайфайный широкий концерт получается, пропадает самый сок.

Молюсь на то, чтобы запилили в новой прошивке опцию рум-коррекции, такая возможность осталась.

Кстати да, вполне возможно, что за счёт разной эквализации левого и правого канала получается расширение стереообраза. Это довольно стандартный приём в сведении, чтобы сделать из моно стерео - по-разному обработать 2 моно-дорожки, либо эквалайзером, либо компрессором или ещё как-то.

[Flaesh]

https://auditoryneuroscience.com/spatial-hearing/time-intensity-trading