Наши статьи

[LeoNeedR]

Поспорили мы сегодня с Сергеем @svka о необходимости референса при построении аудиосистемы. Каковым референсом я считаю звучание живых музыкальных инструментов. Сергей же высказал мысль, что референс в виде живых инструментов не нужен - достаточно свести к минимуму вносимые системой искажения, и все получится само собой.

Но потер начавшееся было обсуждение мой неугомоннный тезка. Да и Бог с ним.

Любые разумные мнения по поводу референса горячо приветствуются. Естественно, с соблюдением правил форума

P.S. Многоликий не будем говорить кто, и бестолковый, тоже не будем говорить кто, "хотя это был Слоненок", могут себя не беспокоить

[Kir]

)) Надеюсь, что не отношусь ни к тем, ни к другим... Поэтому начну просто с вопроса, так как не очень понял изначальный тезис.)): что значит

2 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Каковым референсом я считаю звучание живых музыкальных инструментов.

"живой музыкальный инструмент" - это музыкальный инструмент, который играет прямо (ну или на сцене...) перед тобой, без участия какой-либо усилительной (трансформирующей) техники...

Это в моём понимании..)). Так как это может быть связано с построением аудиосистемы? Где в любом случае (хоть супераналоговом) есть элемент трансформации звука?

[AF.]

28 минут назад, LeoNeedR сказал:

Любые разумные мнения по поводу референса горячо приветствуются. Естественно, с соблюдением правил форума

 

Вопрос конечно интересный вы подняли. Я за действо живых инструментов /исполнителей вокальных партий/  в пространстве /концерт/ и своих ощущения в это время. Как то так. 

[svka]

1 минуту назад, LeoNeedR сказал:

Поспорили мы сегодня с Сергеем @svka о необходимости референса при построении аудиосистемы. Каковым референсом я считаю звучание живых музыкальных инструментов. Сергей же высказал мысль, что референс в виде живых инструментов не нужен - достаточно свести к минимуму вносимые системой искажения, и все получится само собой.

Но потер начавшееся было обсуждение мой неугомоннный тезка. Да и Бог с ним.

Любые разумные мнения по поводу референса горячо приветствуются. Естественно, с соблюдением правил форума

P.S. Многоликий не будем говорить кто, и бестолковый, тоже не будем говорить кто, "хотя это был Слоненок", могут себя не беспокоить

Речь шла не о том, что "достаточно свести к минимуму..."  А о том, что услышать оригинальное звучание любой аудиозаписи можно лишь при минимальных искажениях всех мастей.. 

Если убрать некоторую неопределенность, заменив референс на эталон, то понятно, что эталонных звуков, не говоря о звучании инструментов, не существует. Например, даже словосочетание  "эталонный камертон" воспринимается с улыбкой..  

[Пешеход]

По большому счету, лично я готов принять в качестве референса звучание живых инструментов, не подзвученных электроникой и не усиленных до записи. Но вот как раз в процессе снятия сигнала для записи собачка и порылась. Всем известны проблемы адекватного съема звука при записи инструментов с деками и большими звучащими поверхностями (скрипка, контрабас, рояль и т.п.). Также известны множественные схемы расстановки микрофонов, кои подчас являются ноу-хау инженеров и продюсеров. Есть, наконец, понятие "фирменный звук" корифеев жанра типа Руди Ван Гелдера, Фила Спектора, Хью Падхэма и прочих. Как быть? Мы слушаем записи со всеми вышеперечисленными "переходными потерями", не говоря уже о специфике того или иного носителя.   

[LeoNeedR]

19 minutes ago, Kir said:

"живой музыкальный инструмент" - это музыкальный инструмент, который играет прямо (ну или на сцене...) перед тобой, без участия какой-либо усилительной (трансформирующей) техники...

Бинго. Только я бы добавил еще одно условие - мы должны хорошо знать звучание этого инструмента/иметь возможность без проблем послушать этот инструмент. Что-нибудь исконно африканское из мочевого пузыря бегемота/хребтовой жилы гиены/экзотического дерева бинго-бонго на роль референса не подходит. Ну не слышали мы такого

24 minutes ago, Kir said:

Это в моём понимании..)). Так как это может быть связано с построением аудиосистемы? Где в любом случае (хоть супераналоговом) есть элемент трансформации звука?

Apriori мы ничего не знаем о записи. Но мы можем правдоподобно предположить, что:

1. Люди, эту запись делавшие, стремились воссоздать до слушателя свое впечатление о записанном событии;

2. Люди эти имели достаточные квалификацию и технические средства для того, чтобы это впечатление воссоздать.

Из озвученных предпосылок, путем несложных логических построений можно прийти к выводу, что правильная система (т.е., по @svka, система с минимальными искажениями) автоматически воспроизведет все как надо. И оно так и было бы, если бы мы могли измерить/минимизировать все возможные искажения. Но... В реальной жизни мы:

3. Далеко не всегда знаем/понимаем, что нужно измерять/какие вносятся искажения/как они связаны между собой/как все это измерить и, главное, какой набор искажений будет звучать лучше;

4. Не можем потратить всю оставшуюся жизнь на измерение бесчисленного множества самых разнообразных искажений;

5. Оперируем в рамках конечного бюджета. Т.е. должны выбирать, что действительно нужно минимизировать, а что оставить до лучших времен.

Все вышеизложенное и приводит нас к идее/вопросу референса. Нам неизбежно приходится оценивать звучание того что у нас получилось. И, увы, не по абсолютной шкале/не по стрелкам приборов, а относительно чего-то.

Собственно мой (и, к счастью, я не одинок) посыл сводится к тому, что единственный референс, данный нам в ощущениях, это звучание живых инструментов. Которое система должна воспроизводить предельно близко к жизни. И только когда оно так, мы можем надеяться, что, исходя из п.п. 1-2, система правильно воспроизведет и все остальное.

P.S. Электрогитара, равно как и прочие электрифицированнные муз.инструменты, референсом служить не могут. Поскольку играют не сами, а через разнообразные электроакустические агрегаты. Коим несть числа. И звучат все эти агрегаты очень по разному.

 

[LeoNeedR]

25 minutes ago, Пешеход said:

По большому счету, лично я готов принять в качестве референса звучание живых инструментов, не подзвученных электроникой и не усиленных до записи. Но вот как раз в процессе снятия сигнала для записи собачка и порылась. Всем известны проблемы адекватного съема звука при записи инструментов с деками и большими звучащими поверхностями (скрипка, контрабас, рояль и т.п.). Также известны множественные схемы расстановки микрофонов, кои подчас являются ноу-хау инженеров и продюсеров. Есть, наконец, понятие "фирменный звук" корифеев жанра типа Руди Ван Гелдера, Фила Спектора, Хью Падхэма и прочих. Как быть? Мы слушаем записи со всеми вышеперечисленными "переходными потерями", не говоря уже о специфике того или иного носителя.   

См., плс, п.п. 1-2 в предыдущем посте.

[Kir]

23 минуты назад, svka сказал:

Речь шла не о том, что "достаточно свести к минимуму..."  А о том, что услышать оригинальное звучание любой аудиозаписи можно лишь при минимальных искажениях всех мастей.. 

Это даже не вопрос для обсуждения... Хотя бы потому, что на моей памяти - примерно лет 20 в таких обсуждениях принимаю участие, он уже сотни раз поднимался... Это примерно из серии "ребята, давайте жить дружно" )). Ну давайте... ))

А что касается технических аспектов минимизации искажений при записи (про воспроизведение - отдельный разговор) - это тоже сугубо специальная тема. От устройства "безэховой камеры" до граммофонной записи , а не цифровой ).

[Kir]

10 минут назад, LeoNeedR сказал:

Бинго. Только я бы добавил еще одно условие - мы должны хорошо знать звучание этого инструмента/иметь возможность без проблем послушать этот инструмент.

 

Прошу прощения, что всё остальное удалил, так оно служит по большей части подтверждением вышевысказанному тезису...

Тоже, некий "краеугольный камень" многих рассуждений и вопросов по данной теме...

Например, как может  человек, который ни разу в жизни живьем не присутствовал на концерте БСО, оценивать, хорошо ли его система играет классику?

Ну да...  В идеале - надо всё слушать сначала своими ушами в оригинале, а  потом сравнивать, как это воспроизводит его музыкальная система).

[LeoNeedR]

26 minutes ago, svka said:

Речь шла не о том, что "достаточно свести к минимуму..."  А о том, что услышать оригинальное звучание любой аудиозаписи можно лишь при минимальных искажениях всех мастей.. 

Мы, Сергей, до сих пор толком не знаем что такое искажения  И равно не знаем какие из них действительно имеют значение, а какие нет. Так, строим правдоподобные предположения

Классический пример: начиная с некоторых значений THD/IMD/TIMD абсолютная их величина мало коррелирует с воспринимаемым качеством звука.

И второй классический пример: винил. Искажений море разливанное, но истинные аудиофилы, и даже, о ужас, отдельные разработчики на полном серьезе утверждают, что ничего лучше человечество так и не придумало

31 minutes ago, svka said:

Если убрать некоторую неопределенность, заменив референс на эталон, то понятно, что эталонных звуков, не говоря о звучании инструментов, не существует. Например, даже словосочетание  "эталонный камертон" воспринимается с улыбкой..  

Это исключительно от незнания физики. Я про камертон, если что

P.S. Если вы хоть раз слышали живые рояль/скрипку/орган, вы его никогда ни с чем не перепутаете. Хотя все они сильно разные по звучанию. Более того, вы уверенно отличите Steinway от Bösendorfer/Bechstein/Fazzioli - сорри, я не очень силен в скрипках - и все они будут роялями

[LeoNeedR]

5 minutes ago, Kir said:

Например, как может  человек, который ни разу в жизни живьем не присутствовал на концерте БСО, оценивать, хорошо ли его система играет классику?

"Элементарно, Ватсон!" Можно просто сходить в консерваторию. Хотя для обретения системы отсчета вполне достаточно услышать рояль в ближайшей музыкальной школе.

P.S. Многословные разговоры о том, что серьезная музыка требует специальной подготовки слушателей можно не учитывать. Приведенный в собор Маугли, услышав хор и орган упадет на колени совершенно автоматически. Потому как путь из уха в мозг самый короткий

[svka]

2 минуты назад, LeoNeedR сказал:

Мы, Сергей, до сих пор толком не знаем что такое искажения  И равно не знаем какие из них действительно имеют значение, а какие нет. Так, строим правдоподобные предположения

Классический пример: начиная с некоторых значений THD/IMD/TIMD абсолютная их величина мало коррелирует с воспринимаемым качеством звука.

И второй классический пример: винил. Искажений море разливанное, но истинные аудиофилы, и даже, о ужас, отдельные разработчики на полном серьезе утверждают, что ничего лучше человечество так и не придумало

Это исключительно от незнания физики. Я про камертон, если что

P.S. Если вы хоть раз слышали живые рояль/скрипку/орган, вы его никогда ни с чем не перепутаете. Хотя все они сильно разные по звучанию. Более того, вы уверенно отличите Steinway от Bösendorfer/Bechstein/Fazzioli - сорри, я не очень силен в скрипках - и все они будут роялями

Обобщать не стоит. Пишите вместо "мы.." - "я не знаю..". Так понятнее.

О слышимости искажений и их корреляции с восприятием - к п.1..

Что ж так сразу, "незнание..". Наверное считаете что есть одинаковые тождественно.. Увы, нет.. И не только камертонов. Я об этом, если что..

Рояли то разные по звучанию. И не перепутаешь с прочими звуками. Вот только и воспринимаются эти звуковых образы во всех нюансах каждым слышавшим индивидуально, отлично от других..  

PS Пардон, далее без меня.. 

 

[LeoNeedR]

Просто процитирую тезку:

Леонид иди к себе, спасибо тебе! Ты надеюсь позже поймешь о чем я.  Тот кто в проблеме проблемы не видит.  Надо быть немного над схваткой и как говорится быть назначенным решить вопрос.  Некоторые в моих словах находят для себя обиду - это странно - видимо есть проблемы.  В моих словах надо увидеть суть происходящего, а это качественный переход в аудио - можно сказать СМЕНА ЭПОХ! 

До тебя, Леня, так и не дошло: 

1. Цифровой звук стал реальным и уже в формате 44,1/16

2. Динамические головки стали наконец то правильными

3. Появился центр знания - реальная команда которая знает про звук чуть больше всех остальных!

И отвечу ему по по пунктам:

1. До меня это дошло еще в 1996 году, почему, собственно, я и ушел от винила.

2. Динамические головки стали правильными вот уже лет 50 как. Не все конечно, но выбрать с тех пор есть из чего. Жаль только, что мало кто умеет готовить  

3. Рад за центр знания - но, опять же, он не единственный и далеко не первый. Шоу-рум на Соколе, например, появился 7+ лет назад. И мы тоже не были первыми

P.S. Прежде чем закрыть вопрос о тезке в этой ветке.

I. Звук у Леонида Анатольевича есть. И звук правильный. Как в жизни.

II. Звук этот мог бы быть сильно лучше, если бы Леонид Анатольевич не выкручивал руки вовлеченным в проект (и действительно крутым) специалистам в угоду своим местами очень странным концепциям. И это не домыслы - чудесный индикатор я в его систему включал. Дальше не буду, т.к. мне показали/рассказали чуть больше чем надо/можно было бы.

[Михаил SM]

Я  заметил , имеет вес , я её называю ""музыкальной матрицей восприятия"" конкретного человека , которая формируется в течении всей жизни через запечатлевание ( кто имеет волю и желание)   - звучания живых инструментов , регулярное прослушивание живых концертов , церковных хоров , в контексте - звучание аудиосистем разных уровней , особенно собранных на компонентах т.н.  ""великих уровней"" - к примеру , топовые Телефункен , Клангфилм , Вестерн Электрик . В итоге , сформируется референсная матрица -  реальный слух и музыкальная культура восприятия, зависящая  от этих всех моментов запечатлеваний , на которые уходят годы , десятилетия .     Только человек с развитой матрицей способен :  создавать аудио , выбирать аудио , трансформировать (об угол) -аудио. 

Поэтому так часто мы видим на первый взгляд странные несоответствия , когда человек с несформированной муз. своей матрицей , пытается сформировать аудиосистему ...или синсталировать  или создать на уровне разработок . Понятно становится , почему людям с несформированной референсной матрицей ( типа, имхо,  ув. Л.Бурцева)   так важно мнение реальных её носителей - М.Уракова , известных музыкантов , слышащих клиентов . Её  , матрицы, дефицит или отсутствие всегда проявляет себя подчас оголтелой аудиогордыней , которая призвана как-то заместить пробел . 

Именно исходя из всего вышенафантазированного (сорри ) , мы ищем друг друга , людей со схожими музыкальными взглядами и культурой , встречаемся на живых концертах , ищем их на форумах , создаём для себя и для них -аудио нашего уровня , которое  должно соответствовать вожделению аудиоматрицы конкретного человека.  К примеру , человеку с развитым слухом (родители музыканты) сделал ДАК на AD1865 и не за десятки сотен.... , адекватная цена .  В  резюме этого человека открывается то ( выделенно ниже) , что он искал , не находил и AD ... обеспечила -один из самых музыкальных цапов в мире : (всё письмо не привожу) 

""Просто привык к старому звуку на знакомой музыке и память музыкальная хорошая. Но однозначно другой уровень! Теперь именно музыка звучит, не обращая внимание на звуки! А это самое главное! Большое Вам спасибо!!!"""

 

[LeoNeedR]

1 minute ago, svka said:

Обобщать не стоит. Пишите вместо "мы.." - "я не знаю..". Так понятнее.

Стоит, Сергей. Потому как цифры с многими нулями после запятой есть, а звука, сплошь и рядом, нет.

3 minutes ago, svka said:

О слышимости искажений и их корреляции с восприятием - к п.1..

Да хоть к Конституции. Опять же, потому как искажений, вроде бы нет, но и звука нет.

5 minutes ago, svka said:

Что ж так сразу, "незнание..". Наверное считаете что есть одинаковые тождественно.. Увы, нет.. И не только камертонов. Я об этом, если что..

Есть такая наука, метрология. И камертоны в некотором смысле таки можно считать тождественными. По любому правильному, например, можно настроить рояль

7 minutes ago, svka said:

Рояли то разные по звучанию. И не перепутаешь с прочими звуками. Вот только и воспринимаются эти звуковых образы во всех нюансах каждым слышавшим индивидуально, отлично от других..  

Ой. Но ведь все слышавшие однозначно определяют, что это был именно рояль  По-моему, вы впадаете в солипсизм

8 minutes ago, svka said:

PS Пардон, далее без меня.. 

Жаль  Но "колхоз дело сугубо добровольное"

[shellback]

Всё это уже обсуждали.  Живые инструменты , люди на них играющие, места где они играют, люди кто снимает звук, железо , провода и настроение тоже всё ............ разное!  Изготовление носителей, аудио- системы и КпД тоже разные.

И все мы находим свой звук.

Слишком много тут переменных, что бы так просто всё привести к одному ......идеалу.

[LeoNeedR]

7 minutes ago, Михаил SM said:

Я  заметил , имеет вес , я её называю ""музыкальной матрицей восприятия"" конкретного человека , которая формируется в течении всей жизни через запечатлевание ( кто имеет волю и желание)   - звучания живых инструментов , регулярное прослушивание живых концертов , церковных хоров , в контексте - звучание аудиосистем разных уровней , особенно собранных на компонентах т.н.  ""великих уровней"" - к примеру , топовые Телефункен , Клангфилм , Вестерн Электрик . В итоге , сформируется референсная матрица -  реальный слух и музыкальная культура восприятия, зависящая  от этих всех моментов запечатлеваний , на которые уходят годы , десятилетия .     Только человек с развитой матрицей способен :  создавать аудио , выбирать аудио , трансформировать (об угол) -аудио. 

Нету контекста "великих уровней". Есть звучания живых инструментов. Исторически заточенное под человеческое восприятие. Чтобы, так сказать, минимальными/ограниченными средствами максимально задеть живую душу. Собственно, уровни и воспринимаются великими потому что живое звучание воспроизводят/воссоздают.

P.S. Нет в моем понимании ничего хуже, чем строить систему по образу и подобию другой системы.

13 minutes ago, Михаил SM said:

Поэтому так часто мы видим на первый взгляд странные несоответствия , когда человек с несформированной муз. своей матрицей , пытается сформировать аудиосистему ...или синсталировать  или создать на уровне разработок . Понятно становится , почему людям с несформированной референсной матрицей ( типа, имхо,  ув. Л.Бурцева)   так важно мнение реальных её носителей - М.Уракова , известных музыкантов , слышащих клиентов . Её  , матрицы, дефицит или отсутствие всегда проявляет себя подчас оголтелой аудиогордыней , которая призвана как-то заместить пробел . 

Мы ведь собрались здесь не рыбу есть тезку обсуждать/осуждать, а пиво пить понять на что ориентироваться в построении системы

Хотя мысль тонкая, спасибо

16 minutes ago, Михаил SM said:

Теперь именно музыка звучит, не обращая внимание на звуки! А это самое главное!

+100500

[LeoNeedR]

3 minutes ago, shellback said:

Всё это уже обсуждали.  Живые инструменты , люди на них играющие, места где они играют, люди кто снимает звук, железо , провода и настроение тоже всё ............ разное!  Изготовление носителей, аудио- системы и КпД тоже разные.

И все мы находим свой звук.

Слишком много тут переменных, что бы так просто всё привести к одному ......идеалу.

Вот оно, Главное Аудиофильское Заблуждение. Только в профиль

P.S. Звук в разных точках БЗК тоже очень разный. Только он настоящий. И его вполне можно воспроизвести в КдП. Оно, конечно, не так, чтоб дешево, увы. Но доступно.

[SolSound]

Все это очень здорово. Бсо, живые инструменты и тд. Мне нравится Раммштайн (слушаю со школы, а это лет 20), КиШ, Мэрилин Мэнсон и тд. Я ни разу не был на концертах Мэнсона. И исполнения в живую не слышал. Ни разу не был на концерте Рамштайн. Да и на многих не был. Но слушал за 20 лет их и на кассетном китайском плеере, и на не китайском сд плеере, и на бумбоксах и муз центрах, и на больше 50 разных акустических системах. В совершенно разных условиях и обстоятельствах. На аппаратуре и ОЧЕНЬ дорогой в том числе.  Так где же по вашему мнению, коллеги, здесь референс, точка отсчета, начало всяких начал чтобы понять, что это хорошо звучит, а то не очень????????

[Podsh]

Не может быть у Рамштайна никакого референса по природе этой музыки...она электронная и этим все сказано.

[SolSound]

23 минуты назад, Podsh сказал:

Не может быть у Рамштайна никакого референса по природе этой музыки...она электронная и этим все сказано.

Да не может. Но на разных системах звучит по разному. Где правильно?????

[muzzreview]

Один любит переливающийся всеми цветами праздничный референс (классич. пример - ES серия Sony) другой - серый, прозрачный, в меру упитанный Дюал (DIN). Два разных подхода, кто к чему привык. Но первый дороже.

[Podsh]

2 часа назад, SolSound сказал:

Да не может. Но на разных системах звучит по разному. Где правильно?????

Наверное для ответа на такой вопрос надо сменить подход с удифильского на музыкантский.

Если вы знаете, что гитарист этой группы играет на Фендер стратокастер, то звук гитары должен быть бутылочно-стеклянно- звонким.

А у вас из колонок льётся хрипато-цыганско-негритянский звук Гибсона лес пол

Делаем вывод- у вас звучит неправильно...

Но при этом никто не отменяет факта, что Вам такая "интерпретация" может быть по душе.

Если короче- у контрабаса нет крутилок тембра и  его не запускают через педаль-синтезатор. Поэтому - это эталон и референс.

А у телекастера куча крутилок и целая батарея педалей, меняющих звук(тембр,фазу,гармоники) кардинально-неузнаваемо. Поэтому- это не референс даже просто идеологически.

[Bato]

Референс-грамотно собранная система опытного человека.

На которую вы реагируете как "Вау" и начинает чесаться в районе кошелька.

Живые инструменты-это живые инструменты, (аудиофилия она про иллюзии)

от измерений вообще никто счастливее не стал

Энд не ради измерений вот вообще. 

Это если про энд. Если про хифи-вот он весь про измерения.

И проф железки.

[Bato]

1 час назад, Podsh сказал:

Если вы знаете, что гитарист этой группы играет на Фендер стратокастер, то звук гитары должен быть бутылочно-стеклянно- звонким.

Не должен. Как в студии запишут и сведут-так и будет звучать

Вы же не считаете, что у вас звук гитара+примочки+комбарь автоматически появляется на записи?